Μεταγραφές και διασκευές στο εν χρήσει ρεπερτόριο

Στον επίλογο του βιβλίου "ΕΛΕΓΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΩΝ ΔΥΣΠΛΑΣΙΩΝ Σίμωνος ΚΑΡΑ" υπό ΘΕΟΔΩΡΟΥ Ε. ΑΚΡΙΔΑ, όπως δημοσιεύεται στην παρουσίαση του βιβλίου http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=246&t=478&p=2120#p2120, αναφέρονται τα εξής: "Ἐάν, Ο ΜΗ ΓΕΝΟΙΤΟ, ἐπικρατήσει, τότε – μοιραίως - σημαίνει καὶ τὸν ἐκτοπισμὸ ἀπὸ τὰ ἀναλόγια ὅλων τῶν μελοποιητικῶν ἔργων μὲ τὴ γραφὴ τῶν τριῶν διδασκάλων".

(σημείωση: εάν επικρατήσει η γραφή του Σ. Καρά)

Χωρίς να παίρνω θέση, θέλω να ρωτήσω την κοινότητά μας, με το χέρι στην καρδιά, πόσοι εκ των (ας μου επιτραπεί) μή "συμπαθούντων" τον Καρά ψάλλουν μουσικά Κείμενα των τριών Διδασκάλων; Καθώς οι περισσότεροι ψάλλουν "διασκευές"... σύγχρονων ψαλτών και δασκάλων.
Απ' όσο γνωρίζω, οι "βλέποντες" συμπαθητικά τον Καρά, χωρίς να τον αποδέχονται τυφλά, (δεν αναφέρομαι στους υποστηρικτές του) ψάλλουν από μουσικά κείμενα των μεταγραφών Γρηγορίου και Χουρμουζίου.
Ψάλλουν, για παράδειγμα, από τη Μουσική Κυψέλη του Στεφάνου Λαμπαδαρίου. Δεν ψάλλουν από τη "Νέα Μουσική Κυψέλη" του μεγάλου Αθ. Καραμάνη. Ψάλλουν Χερουβικά από τη "Συλλογή" του Πρωγάκη και όχι από τη "Λειτουργία" του Ταλιαδώρου.
Για να μην παρεξηγηθώ, τα ονόματα των Καραμάνη & Ταλιαδώρου τοποθετήθηκαν τυχαία, λόγω της μεγάλης συγγραφικής δραστηριότητάς τους, και μπορούν να αλλάξουν σε π.χ. Αθ. Πέττα & Μ. Χατζημάρκο ή όποιονδήποτε άλλο "διασκευαστή"...
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἔχω τὴν αἴσθηση ὅτι γενικεύετε. Πολλοὶ συνάδελφοι ποὺ βλέπουν κριτικὰ τὶς ἀπόψεις τοῦ Σ. Καρᾶ ψάλλουν ὄχι μόνο ἀπὸ Στέφανο ἀλλὰ ἀπὸ Πέτρο καὶ ἀπὸ τὶς ἄλλες ἐπίσημες πατριαρχικὲς ἐκδόσεις τοῦ 19ου αἰ. Νομίζω ὅτι τέτοιου εἴδους γενικεύσεις δὲν ὠφελοῦν τελικά, ἀλλὰ μᾶλλον προωθοῦν περαιτέρω ἀντιπαλότητα γιὰ τὸ ποιὸς εἶναι παραδοσιακότερος τοῦ παραδοσιακοῦ.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Αν και δεν θα θεωρούσα εαυτόν διαφωνούντα (λόγω του ότι δεν γνωρίζω το έργο του μακαρίτη) πάντως είμαι χρήστης των εν λόγω συνθέσεων που αναφέρετε (Πέτρου Λαμπαδαρίου, Στεφάνου, Κωνσταντίνου κλπ. και ψάλλω από συλλογές όπως του Πρωγάκη, το Ταμείον Ανθολογίας κ.α.) Είμαι κάτοχος και των νεώτερων μουσικών συλλογών, καθότι αγοράστηκαν σε περίοδο που θα χαρακτήριζα ως "μουσικής βρεφικότητας" οι οποίες σήμερα κοσμούν την βιβλιοθήκη μου (σε επιδεικτικά άριστη κατάσταση μάλιστα :rolleyes:), αλλά όχι τα αναλόγια που υπηρετώ. Κατά την γνώμη μου, η εξήγηση των δύο, είναι υπέρ αρκετή (τουλάχιστον έτσι όπως έμαθα εγώ τη μουσική) και τα όσα αναγράφουν οι νεώτεροι ως "διασκευές", ο δάσκαλός μου μου έμαθε να τα εκτελώ διαβάζοντας τις ως άνω εξηγήσεις. Τα ακούσματα και οι εκτελέσεις των Πατριαρχικών (με μία προτήμηση στους κατά το δυνατόν παλαιότερους) πρωτοψαλτών, είναι αρκετή ως πηγή και αντικείμενο μελέτης της ερμηνείας της ψαλτικής (πάντα κατά την γνώμη μου).
 
Last edited:
P

ptz

Guest
Αν και δεν θα θεωρούσα εαυτόν διαφωνούντα (λόγω του ότι δεν γνωρίζω το έργο του μακαρίτη) πάντως είμαι χρήστης των εν λόγω βιβλίων που αναφέρετε (Πέτρου Λαμπαδαρίου, Στεφάνου, Κωνσταντίνου κλπ. και ψάλλω από συλλογές όπως του Πρωγάκη, το Ταμείον Ανθολογίας κ.α.) Είμαι κάτοχος και των νεώτερων μουσικών συλλογών, καθότι αγοράστηκαν σε περίοδο που θα χαρακτήσιζα ως "μουσικής βρεφικότητας" οι οποίες σήμερα κοσμούν την βιβλιοθήκη μου (σε επιδεικτικά άριστη κατάσταση μάλιστα :rolleyes:), αλλά όχι τα αναλόγια που υπηρετώ. Κατά την γνώμη μου, η εξήγηση των δύο, είναι υπέρ αρκετή (τουλάχιστον έτσι όπως έμαθα εγώ τη μουσική) και τα όσα αναγράφουν οι νεώτεροι ως "διασκευές", ο δάσκαλός μου μου έμαθε να τα εκτελώ διαβάζοντας τις ως άνω εξηγήσεις. Τα ακούσματα και οι εκτελέσεις των Πατριαρχικών (με μία προτήμηση στους κατά το δυνατόν παλαιότερους) πρτοψαλτών, είναι αρκετή ως πηγή και αντικείμενο μελέτης της ερμηνείας της ψαλτικής (πάντα κατά την γνώμη μου).

Και την δικη μου Π.ΤΖ
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Μολονότι κάτω τοῦ μετρίου θεωρητικὸς καὶ ἑρμηνευτὴς σὲ σχέση μὲ τοὺς δύο προλαλήσαντες, θὰ συμφωνήσω ἀπόλυτα μὲ τὰ γραφόμενα τοῦ κ. Τσακίρογλου.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Στον επίλογο του βιβλίου "ΕΛΕΓΧΟΣ ΜΟΥΣΙΚΩΝ ΔΥΣΠΛΑΣΙΩΝ Σίμωνος ΚΑΡΑ" υπό ΘΕΟΔΩΡΟΥ Ε. ΑΚΡΙΔΑ, όπως δημοσιεύεται στην παρουσίαση του βιβλίου http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=246&t=478&p=2120#p2120, αναφέρονται τα εξής: "Ἐάν, Ο ΜΗ ΓΕΝΟΙΤΟ, ἐπικρατήσει, τότε – μοιραίως - σημαίνει καὶ τὸν ἐκτοπισμὸ ἀπὸ τὰ ἀναλόγια ὅλων τῶν μελοποιητικῶν ἔργων μὲ τὴ γραφὴ τῶν τριῶν διδασκάλων".

(σημείωση: εάν επικρατήσει η γραφή του Σ. Καρά)

Χωρίς να παίρνω θέση, θέλω να ρωτήσω την κοινότητά μας, με το χέρι στην καρδιά, πόσοι εκ των (ας μου επιτραπεί) μή "συμπαθούντων" τον Καρά ψάλλουν μουσικά Κείμενα των τριών Διδασκάλων; Καθώς οι περισσότεροι ψάλλουν "διασκευές"... σύγχρονων ψαλτών και δασκάλων.
Άλλο διασκευή και άλλο ανάλυση.
Διασκευή σημαίνει ότι αλλάζω γραμμές σε ένα κομμάτι ενώ ανάλυση ότι με δίγοργα κ.α. καταγράφω τους λαρυγγισμούς και τον τρόπο εκτέλεσης του κομματιού σύμφωνα πάντα με προσωπική "θεώρηση".
Οι μεγάλοι ψάλτες δίδασκαν από κλασικά κείμενα προσθέτοντας πολλές φορές κάποια κορώνα ή κάποιο κλάσμα πάνω στο αρχαίο κείμενο. Η ανάλυση δηλαδή γινόταν προφορικά.
Τις δικές τους διασκευές τις δίδασκαν από τα δικά τους. Διασκευή π.χ. έχει κάνει ο Ταλιαδώρος στο δύναμις του Στανίτσα.

Οι αναλύσεις απευθύνονται στους πολλούς και όχι στους ειδήμονες της ίδιας σχολής.
Ας πάρουμε για παράδειγμα τα έργο του Μπερεκέτη ερμηνευόμενο απ την χορωδία Στανίτσα.
Το πρώτο που είχε στο μυαλό του ο Στανίτσας ήταν να μην αλλοιωθεί το έργο.
Το δεύτερο να υπάρξει συντονισμός μεταξύ των χορωδών που ήσαν αξιόλογοι δάσκαλοι διαφόρων σχολών.
Κι εδώ χρειάζεται ανάλυτική γραφή ώστε να ταυτιστούν οι φωνές στον τρόπο εκτέλεσης καλλωπιστικών στον ιδιάζοντα χρόνο κρατημάτων κλπ.

Και όλα αυτά με την γραφή των τριών διδασκάλων και τίποτα ούτε μια κεραία παραπάνω.

Ο Καράς και οι μαθητές του πρόσθεσαν και άλλα σημαδόφωνα της αρχαίας παρασημαντικής θεωρώντας ίσως ότι έτσι το μέλος αποδίδεται σωστότερα.

Στην ουσία ο Καράς αμφισβήτησε τον Γρηγόριο, Χουρμούζιο, Χρύσανθο και υπερασπίστηκε την προ αυτών γραφή αγνοώντας την παντελώς αφού δεν θεωρείται μεταφραστής έργων Λαμπαδαρίου αλλά αλλοιωτής έργων των 3 μεταφραστών και θέτει κάτι μπιχλιμπίδια κάτω από τα έργα τους που τα ψάλλει κιόλας λες και τα είχε ακούσει πριν τον Χουρμούζιο.

Ως προς το άκουσμα.
Εάν οι της σχολής Καρά είναι παραδοσιακοί τότε ο Ναυπλιώτης, ο Καμαράδος, ο Γεωργιάδης , ο Συνέσιος, οι Σμυρναίοι κ.α. είναι εκτός παραδόσεως και οι μαθηταί των φυσικά, Πρίγγος , Στανίτσας, Φιρφιρής , Σύρκας, Λαμπρόπουλος κ.α. γιατί μας παρέδωσαν διαφορετικό άκουσμα.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Εάν οι της σχολής Καρά είναι παραδοσιακοί τότε ο Ναυπλιώτης, ο Καμαράδος, ο Γεωργιάδης , ο Συνέσιος, οι Σμυρναίοι κ.α. είναι εκτός παραδόσεως και οι μαθηταί των φυσικά, Πρίγγος , Στανίτσας, Φιρφιρής , Σύρκας, Λαμπρόπουλος κ.α. γιατί μας παρέδωσαν διαφορετικό άκουσμα.
Κι όλοι αυτοί μεταξύ τους ακόμα και τις ιδίας σχολής (π.χ. Φιρφιρής-Δανιηλαίοι ή Ναυπλιώτης-Στανίτσας, πολλώ δε μάλλον αν μιλήσουμε για διαφορετικές σχολές) έχουν το ίδιο άκουσμα;

Ευχαριστώ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κι όλοι αυτοί μεταξύ τους ακόμα και τις ιδίας σχολής (π.χ. Φιρφιρής-Δανιηλαίοι ή Ναυπλιώτης-Στανίτσας, πολλώ δε μάλλον αν μιλήσουμε για διαφορετικές σχολές) έχουν το ίδιο άκουσμα;

Ευχαριστώ.

Φίλτατε Βασίλη, πιστεύεις ότι διαφέρουν στα διαστήματα που εκτελούν; στα hot issues πώς ψάλλουν έσω και έξω δεύτερο, τί έλξεις κάνουν πχ Φιρφιρής και Δανιηλαίοι. Πώς ψάλλει άγια ο Ιάκωβος, πώς ο Θράσος; Για βάλε από όλους έναν πλ του δ στο Μακάριος ανήρ πχ, να δούμε που ( δεν) έλκονται. Πιστεύω ότι διαφέρουν αλλά δε διαφωνούν μεταξύ τους. Ακόμα και ο παπαδικός άγια του Καραμάνη με τον άγια του Ταλιαδώρου για παράδειγμα.

Να είσαι καλά,
Δημήτρης.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Ευχαριστώ πολύ.:wink:

Παρακαλώ, αλλά δε μου απάντησες. Να προσθέσω κάτι: γνωρίζοντας ότι απευθύνομαι και σε θεολόγο, απαντώ αποφατικά. Ακόμα κι όταν δεν μπορώ να πω τί κάνουν, ξέρω με σχετική βεβαιότητα τί δεν κάνουν΄δεν ψάλλουν πχ Κύματι Θαλάσσης σκληρά κλπ Και μάλλον θα είμαστε ψεύτες και υποκριτές αν δεν παραδεχθούμε ότι αν συγκρίνουμε ηχογράφηση με νεότερους ψάλτες,χορωδίες μαθητές μακαριστού Καρά, και Άρχοντος Λυκούργου με όλους όσους προανέφερες η διαφορά σε διαστήματα, έλξεις, έκφραση, ύφος είναι ιδιάζουσα, που εμένα για διαφωνία μου κάνει, παρά τις περί του αντιθέτου διαβεβαιώσεις και κατ αρχήν καλές προθέσεις. Οπότε, μάλλον νομιμοποιούμαι να πω ότι τους βλέπω υφολογικά και διαστηματικά να διαφωνούν, κι έχω χρέος να το επισημάνω.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Παρακαλώ, αλλά δε μου απάντησες.
Μα είχες απαντήσει ήδη μόνος σου Δημήτρη...
Να προσθέσω κάτι: γνωρίζοντας ότι απευθύνομαι και σε θεολόγο, απαντώ αποφατικά. Ακόμα κι όταν δεν μπορώ να πω τί κάνουν, ξέρω με σχετική βεβαιότητα τί δεν κάνουν΄δεν ψάλλουν πχ Κύματι Θαλάσσης σκληρά κλπ
Θα διαφωνήσω. Η σχετικότητα της βεβαιότητας έχει μεγάλα περιθώρια...
Και μάλλον θα είμαστε ψεύτες και υποκριτές αν δεν παραδεχθούμε ότι αν συγκρίνουμε ηχογράφηση με νεότερους ψάλτες,χορωδίες μαθητές μακαριστού Καρά, και Άρχοντος Λυκούργου με όλους όσους προανέφερες η διαφορά σε διαστήματα, έλξεις, έκφραση, ύφος είναι ιδιάζουσα, που εμένα για διαφωνία μου κάνει, παρά τις περί του αντιθέτου διαβεβαιώσεις και κατ αρχήν καλές προθέσεις. Οπότε, μάλλον νομιμοποιούμαι να πω ότι τους βλέπω υφολογικά και διαστηματικά να διαφωνούν, κι έχω χρέος να το επισημάνω.
Φίλε είναι απλά και μόνο η διαφορά της σχολής. Πολύ απλά. Άλλος δάσκαλος, άλλη φωνή, άλλη ιδιοσυγκρασία, άλλη προφορά, άλλο ύφος.

Που φυσικά συμβαίνει ακόμα και στους εκπροσώπους της ίδιας σχολής. Έχει νόημα να βάλω ηχογραφήσεις Ναυπλιώτη και Στανίτσα να δούμε που διαφέρουν; Για μένα δεν έχει. Και είναι απόλυτα φυσικό και να διαφέρουν. Αν θες όμως υπάρχει η δυνατότητα να γίνει κι αυτό. Ακόμα και με το ίδιο τον ψάλτη που από την μία περίοδο της ζωής του σε μία άλλη, αλλάζει η ερμηνεία στο ίδιο κομμάτι.

Δεν καταλαβαίνω γιατί η συστηματοποίησης μιας διδασκαλίας (που βασίζεται στην καταγραφή της προφορικής παράδοσης του καιρού της) εντάσσεται παραχρήμα εκτός παραδόσεως, ενώ η καταστρατήγηση κάθε κανόνος και μέτρου (εκκλησιαστικού τε και θεωρητικού), θεωρείται "ελεύθερη" καλλιτεχνική δημιουργία της στιγμής και ως εκ τούτου αποδεκτή.

Έχω παλαιότερα γράψει ποια είναι η γνώμη μου για το άκουσμα του Καρά του ιδίου και ποια η σχέση του ακούσματος αυτού με την τεκμηρίωση ή μη του θεωρητικού του έργου. Περιττό να το υπενθυμίσω σ' εσένα νομίζω.

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Έχουμε εστιάσει όλοι στον Καρά (που είναι μακαρίτης στο κάτω-κάτω). Κοιτάμε καθόλου αυτούς που συνέχισαν και ακολουθούν την διδασκαλία του; Πως ακούγονται αυτοί; Είναι ίδιοι και απαράλλακτοι με τον Καρά; Κι αυτοί ακόμα μεταξύ τους; Ας μην γενικεύουμε παρακαλώ...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Μα είχες απαντήσει ήδη μόνος σου Δημήτρη...
Θα διαφωνήσω. Η σχετικότητα της βεβαιότητας έχει μεγάλα περιθώρια...

Βασίλη, απάντησα στη δική σου ερώτηση, θέτοντας παράλληλα ένα άλλο ερώτημα εγώ. Σε αυτό τώρα μόλις λαμβάνω μια μάλλον γενική απάντηση, που φοβάμαι ότι έρχεται σε αντίθεση με την απόφανσή σου περί σχετικότητας της βεβαιότητας. Διότι και συ εδώ ομιλείς με βεβαιότητα: ‘απλά και μόνο’ . ‘Πολύ απλά’, λες. Σεβαστό, αλλά δεν πιστεύω ότι εξηγεί την ουσία και τα ζητούμενα της ετερότητας.


Φίλε είναι απλά και μόνο η διαφορά της σχολής. Πολύ απλά. Άλλος δάσκαλος, άλλη φωνή, άλλη ιδιοσυγκρασία, άλλη προφορά, άλλο ύφος.


Που φυσικά συμβαίνει ακόμα και στους εκπροσώπους της ίδιας σχολής. Έχει νόημα να βάλω ηχογραφήσεις Ναυπλιώτη και Στανίτσα να δούμε που διαφέρουν; Για μένα δεν έχει. Και είναι απόλυτα φυσικό και να διαφέρουν. Αν θες όμως υπάρχει η δυνατότητα να γίνει κι αυτό. Ακόμα και με το ίδιο τον ψάλτη που από την μία περίοδο της ζωής του σε μία άλλη, αλλάζει η ερμηνεία στο ίδιο κομμάτι.

Για μένα έχει τεράστιο νόημα να δω τί ενώνει πχ τον διακο-Διονύση στον πολυέλεο Δούλοι Κύριον και τί τον απομακρύνει από τον Στανίτσα, Παναγιωτίδη, κ αν αυτό είναι διαφορά ή διαφωνία. Αν τα καλύψω όλα με μια γενικόλογη ομπρέλα, ‘άλλος δάσκαλος, άλλη φωνή’ υπεραπλουστεύω πράματα, και κινδυνεύω να οδηγηθώ στην ισοπέδωση.

Δεν καταλαβαίνω γιατί η συστηματοποίησης μιας διδασκαλίας (που βασίζεται στην καταγραφή της προφορικής παράδοσης του καιρού της) εντάσσεται παραχρήμα εκτός παραδόσεως, ενώ η καταστρατήγηση κάθε κανόνος και μέτρου (εκκλησιαστικού τε και θεωρητικού), θεωρείται "ελεύθερη" καλλιτεχνική δημιουργία της στιγμής και ως εκ τούτου αποδεκτή.

Δςεν έχω ισχυρισθεί κάτι τέτοιο, αλλά η απόπειρα συστηματοποίησης οφείλει να κριθεί και να δοκιμαστεί με όσο το δυνατόν αψευδή, καλλιτεχνικά και επιστημονικά κριτήρια (τυχαία η σειρά τους). Το να θεωρήσω a priori τους μετά τη μεταρρύθμιση συλλήβδην άσχετους και (φευ) προδότες της πατρώας μουσικής, τότε θυμίζω καθαρευουσιάνους που μόνο με χλαμύδες δεν κυκλοφορούν στις μέρες μας. Η κατάκτηση της αλήθειας της ιστορίας μπορεί να έχει ανάγκη ενδεχομένως από ανησυχίες τύπου Φαλμεράυερ αλλά δεν παραμένει ούτε στον Μακρυγιάννη μόνο, ούτε στον Παπαρρηγόπουλο. Προσωπικώς εξ ίσου αντιαισθητική με τη δαιμονοποίηση του μακαριστού βλέπω και την ηρωοποίησή του όταν η τεκμηρίωσή της απουσιάζει.

Έχω παλαιότερα γράψει ποια είναι η γνώμη μου για το άκουσμα του Καρά του ιδίου και ποια η σχέση του ακούσματος αυτού με την τεκμηρίωση ή μη του θεωρητικού του έργου. Περιττό να το υπενθυμίσω σ' εσένα νομίζω.

Βεβαίως. Και το εκτιμώ.


Ευχαριστώ.Υ.Γ. Έχουμε εστιάσει όλοι στον Καρά (που είναι μακαρίτης στο κάτω-κάτω). Κοιτάμε καθόλου αυτούς που συνέχισαν και ακολουθούν την διδασκαλία του; Πως ακούγονται αυτοί; Είναι ίδιοι και απαράλλακτοι με τον Καρά; Κι αυτοί ακόμα μεταξύ τους; Ας μην γενικεύουμε παρακαλώ...

Εκεί είναι όπου εγώ βλέπω μεταξύ τους ομοφωνία, παρά τις επιμέρους τυχόν διαφωνίες τους, αλλά και μάλλον κραυγαλέα διαφωνία με τους υπόλοιπους σε έκφραση, ύφος, διαστήματα, ποιότητα. Εκεί υπάρχει η διαφορά, ως απείκασμα της ουσίας.

Ευχαριστώ κι εγώ,
Δ.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Βασίλη, απάντησα στη δική σου ερώτηση, θέτοντας παράλληλα ένα άλλο ερώτημα εγώ. Σε αυτό τώρα μόλις λαμβάνω μια μάλλον γενική απάντηση, που φοβάμαι ότι έρχεται σε αντίθεση με την απόφανσή σου περί σχετικότητας της βεβαιότητας. Διότι και συ εδώ ομιλείς με βεβαιότητα: ‘απλά και μόνο’ . ‘Πολύ απλά’, λες. Σεβαστό, αλλά δεν πιστεύω ότι εξηγεί την ουσία και τα ζητούμενα της ετερότητας.
Ομιλώ με βεβαιότητα για την άποψή μου. Αλλά φυσικά δεν μπορώ να πω ότι κατέχω το αλάθητο! Είμαι βέβαιος μέχρι εκεί που έχω καταλάβει και διασταυρώσει εγώ. Άρα η σχετικότητα της βεβαιότητας εξακολουθεί να ισχύει κατά πως το βλέπω εγώ.

Τώρα την ουσία ο καθένας την προσδιορίζει εκεί που νομίζει (ή που τον συμφέρει). Η ετερότητα δεν αποκλείει και την ομοιότητα στο θέμα μας. Μπορεί π.χ. Ναυπλιώτης και Στανίτσας (τυχαία τα ονόματα και όχι αναντικατάστατα) να διαφέρουν σε κάποια πράγματα αλλά ομοιάζουν σε άλλα. Ασφαλώς!

Αυτό που έγραψα από την αρχή κιόλας, είναι ότι δεν πρέπει να αποφανθούμε αρνητικά για το ΣΥΝΟΛΟ του έργου του Καρά, εκ μόνου του ακούσματος και επειδή δεν ομοιάζει με τα ακούσματα που έχουμε σήμερα. Ομοιάζει όμως με ακούσματα παλαιοτέρων, και μάλιστα ψαλτών της Αθήνας (έχω υπ’ όψιν μου ηχογραφήσεις-νομίζω ότι σου είναι γνωστές) των αρχών του περασμένου αιώνος. Σχετικά είχε γράψει αν δεν με απατά η μνήμη μου κι ο κ.Δ.Λέκκας, για τα ποικίλματα της φωνής του Καρά. Απλά η φωνή του δεν είχε την ξεχωριστή ποιότητα των (εξαιρετικών) φωνών εκείνων των οποίων έχουμε ηχογραφήσεις.

Έχω γράψει κι άλλα παλαιότερα.
Για μένα έχει τεράστιο νόημα να δω τί ενώνει πχ τον διακο-Διονύση στον πολυέλεο Δούλοι Κύριον και τί τον απομακρύνει από τον Στανίτσα, Παναγιωτίδη, κ αν αυτό είναι διαφορά ή διαφωνία. Αν τα καλύψω όλα με μια γενικόλογη ομπρέλα, ‘άλλος δάσκαλος, άλλη φωνή’ υπεραπλουστεύω πράματα, και κινδυνεύω να οδηγηθώ στην ισοπέδωση.
Έχει νόημα αυτό που λες, αλλά σαν γενικότερη ιδέα όπως,π.χ. του χρόνου που χρησιμοποιούν, του πως εκτελούν τις μουσικές φράσεις και πως τις ενώνουν μεταξύ τους, πως κάνουν τα «παρσίματα» των φθόγγων, που γίνονται συστηματικές έλξεις, που γίνονται έντονες, που γίνονται περιστασιακά, που καθόλου, που τονίζουν ρυθμικά, που μουσικά, τι ποικίλματα κάνουν και που και πολλά ακόμα. Σ’ ένα τέτοιο επίπεδο βλέπεις παρα πολλές διαφορές και ομοιότητες.

Και είναι απόλυτα φυσιολογικό κατά την άποψή μου. Αλλά το «άλλος δάσκαλος, άλλη φωνή» νομίζω ορίζει επαρκώς τα περισσότερα από τα παραπάνω.
Δεν έχω ισχυρισθεί κάτι τέτοιο, αλλά η απόπειρα συστηματοποίησης οφείλει να κριθεί και να δοκιμαστεί με όσο το δυνατόν αψευδή, καλλιτεχνικά και επιστημονικά κριτήρια (τυχαία η σειρά τους).
Σωστό! Και το κυριότερο ν’ αντέξει στον χρόνο. Ότι είναι ψευδές καταπίπτει κι ας μην γελιόμαστε. Γι αυτό προτείνω στους αγωνιούντες για το μέλλον της πατρώας μουσικής, να μην ανησυχούν τόσο για το τι θα γίνει με το σύστημα διδασκαλίας του Καρά, αλλά με το τι ψάλλουν οι ίδιοι και πως διακονεί ο καθένας μας από την μεριά του όσο καλύτερα μπορεί την μουσική που παρέλαβε. (απ' όποιον δάσκαλο και με όποιο τρόπο την παρέλαβε) Χωρίς καμία διάθεση αντιδικίας με κανένα.
Το να θεωρήσω a priori τους μετά τη μεταρρύθμιση συλλήβδην άσχετους και (φευ) προδότες της πατρώας μουσικής, τότε θυμίζω καθαρευουσιάνους που μόνο με χλαμύδες δεν κυκλοφορούν στις μέρες μας.
Μα είναι δυνατόν αυτό; Πως μπορεί να το υποστηρίξει κάποιος αυτό και μάλιστα εν προκειμένω ο Καράς. Εγώ πουθενά δεν το έχω δει αυτό. Πραγματικά.
Η κατάκτηση της αλήθειας της ιστορίας μπορεί να έχει ανάγκη ενδεχομένως από ανησυχίες τύπου Φαλμεράυερ αλλά δεν παραμένει ούτε στον Μακρυγιάννη μόνο, ούτε στον Παπαρρηγόπουλο.
Ασφαλώς και οφείλει να μην μένει μόνο εκεί.
Προσωπικώς εξ ίσου αντιαισθητική με τη δαιμονοποίηση του μακαριστού βλέπω και την ηρωοποίησή του όταν η τεκμηρίωσή της απουσιάζει.
Ασφαλώς και είμαστε σύμφωνοι 100% επ’ αυτού.
Εκεί είναι όπου εγώ βλέπω μεταξύ τους ομοφωνία, παρά τις επιμέρους τυχόν διαφωνίες τους, αλλά και μάλλον κραυγαλέα διαφωνία με τους υπόλοιπους σε έκφραση, ύφος, διαστήματα, ποιότητα. Εκεί υπάρχει η διαφορά, ως απείκασμα της ουσίας.
Ε όχι δα… Εγώ έχω άλλη άποψη.

Νομίζω ότι χρειάζεσαι περισσότερα δείγματα ακουσμάτων από τους συγκεκριμένους ανθρώπους. Η Ι.Μ.Βατοπαιδίου για παράδειγμα του πρώτου CD και του τελευταίου, έχουν το ίδιο «έκφραση, ύφος, διαστήματα, ποιότητα»; Και μιλάμε για τον ίδιο οργανισμό μερικά χρόνια αργότερα, απλά με την φυσική «ζύμωση» και «ωρίμανση» που επιφέρει ο (δημιουργικά εκμεταλλευόμενος) χρόνος.

Ευχαριστώ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Ομιλώ με βεβαιότητα για την άποψή μου. Αλλά φυσικά δεν μπορώ να πω ότι κατέχω το αλάθητο! Είμαι βέβαιος μέχρι εκεί που έχω καταλάβει και διασταυρώσει εγώ. Άρα η σχετικότητα της βεβαιότητας εξακολουθεί να ισχύει κατά πως το βλέπω εγώ.

Ευχαριστώ για τη δήλωση.


Τώρα την ουσία ο καθένας την προσδιορίζει εκεί που νομίζει (ή που τον συμφέρει). Η ετερότητα δεν αποκλείει και την ομοιότητα στο θέμα μας. Μπορεί π.χ. Ναυπλιώτης και Στανίτσας (τυχαία τα ονόματα και όχι αναντικατάστατα) να διαφέρουν σε κάποια πράγματα αλλά ομοιάζουν σε άλλα. Ασφαλώς!

Δεν έχω κανένα συμφέρον, και το γνωρίζεις. Το ζητούμενο είναι η ουσία και η φύση της. Κ άρα το ως προς τι και κατά τι. Απλούστερα: τί σημαίνει αν οι Θεσσαλονικείς εκτελούν τους κανόνες της Μ. Εβδομάδας συστηματικά αργότερα από ό,τι οι Πατριαρχικοί; Είναι ίδια η ουσία της διαφοράς με το να ακούσω Τον τάφον σου σωτήρ σε νάο, αντί σε επείσακτο α΄; Τί σημαίνει η διαφορά διαστημάτων εδώ στον β ήχο μεταξύ Σουρλαντζή, Εμμανουηλίδη και Τσιοτσιόπουλου ; Είναι ενδεικτική άλλης φωνής, ή άλλου τρόπου; Ποιά είναι τα όρια και ποιός τα θέτει; Πότε η ετερότητα στα διαστήματα επιτρέπεται, είναι συγγνωστή και πότε αφίσταται αυτού που οι περισσότεροι διδάχθηκαν και προσπαθούν να αποδώσουν, και άρα οφείλει να μας ανησυχεί;

Αυτό που έγραψα από την αρχή κιόλας, είναι ότι δεν πρέπει να αποφανθούμε αρνητικά για το ΣΥΝΟΛΟ του έργου του Καρά, εκ μόνου του ακούσματος και επειδή δεν ομοιάζει με τα ακούσματα που έχουμε σήμερα. Ομοιάζει όμως με ακούσματα παλαιοτέρων, και μάλιστα ψαλτών της Αθήνας (έχω υπ’ όψιν μου ηχογραφήσεις-νομίζω ότι σου είναι γνωστές) των αρχών του περασμένου αιώνος. Σχετικά είχε γράψει αν δεν με απατά η μνήμη μου κι ο κ.Δ.Λέκκας, για τα ποικίλματα της φωνής του Καρά. Απλά η φωνή του δεν είχε την ξεχωριστή ποιότητα των (εξαιρετικών) φωνών εκείνων των οποίων έχουμε ηχογραφήσεις.

Συμφωνούμε εν μέρει. Αναμένω μετά χαράς να ακούσω ένα ψάλτη που να έψαλλε το Μακάριος ανήρ όπως ο Σύλλογος προς διάδοσιν υπό τον Μακαριστό. Οι δάσκαλοί μας τονίζουν ως στοιχεία του ύφους τα σωστά διαστήματα, τον χρόνο, τον ρυθμό, τα σημεία ποιότητας, τις αναλύσεις, τις έλξεις ( πάλι τυχαία η σειρά). Σύγκρινε, και πες μου σε πόσα ταυτίζεται και σε πόσα μετατοπίζεται ο μακαριστός ως ψάλτης. Δεν κοροϊδευόμαστε, δεν με πειράζει που δεν έχει συγκλονιστική καλλιφωνία. Δε ζητώ να μου αναλύσει την πεταστή όπως ο Στανίτσας. Αλλά αδυνατώ να δω πού στοιχείται σε σχέση με όλους τους άλλους ( που όλοι αποδεχόμαστε).

Έχω γράψει κι άλλα παλαιότερα.

Έχει νόημα αυτό που λες, αλλά σαν γενικότερη ιδέα όπως,π.χ. του χρόνου που χρησιμοποιούν, του πως εκτελούν τις μουσικές φράσεις και πως τις ενώνουν μεταξύ τους, πως κάνουν τα «παρσίματα» των φθόγγων, που γίνονται συστηματικές έλξεις, που γίνονται έντονες, που γίνονται περιστασιακά, που καθόλου, που τονίζουν ρυθμικά, που μουσικά, τι ποικίλματα κάνουν και που και πολλά ακόμα. Σ’ ένα τέτοιο επίπεδο βλέπεις παρα πολλές διαφορές και ομοιότητες.

Και είναι απόλυτα φυσιολογικό κατά την άποψή μου. Αλλά το «άλλος δάσκαλος, άλλη φωνή» νομίζω ορίζει επαρκώς τα περισσότερα από τα παραπάνω.

Επαρκώς θα μπορούσε να τα όριζε αν η μουσική ήταν απλούστερη κ όλα υποτάσσονταν σε νοησιαρχίες. Καλώς ή κακώς δεν είναι έτσι.

Σωστό! Και το κυριότερο ν’ αντέξει στον χρόνο. Ότι είναι ψευδές καταπίπτει κι ας μην γελιόμαστε. Γι αυτό προτείνω στους αγωνιούντες για το μέλλον της πατρώας μουσικής, να μην ανησυχούν τόσο για το τι θα γίνει με το σύστημα διδασκαλίας του Καρά, αλλά με το τι ψάλλουν οι ίδιοι και πως διακονεί ο καθένας μας από την μεριά του όσο καλύτερα μπορεί την μουσική που παρέλαβε. (απ' όποιον δάσκαλο και με όποιο τρόπο την παρέλαβε) Χωρίς καμία διάθεση αντιδικίας με κανένα.

Σύμφωνοι. Αλλά μην ξεχνούμε ότι ένα μέσο είναι η μουσική, και αναλόγως πολιτισμών αλλάζει και διαμορφώνεται. Επομένως, αν μια πρωία αρχίζαμε και ψέλναμε όπως οι Ρώσοι, δε θα σήμαινε ότι η μουσική μας έκφραση ήταν ψευδής και κατέπεσε.

Μα είναι δυνατόν αυτό; Πως μπορεί να το υποστηρίξει κάποιος αυτό και μάλιστα εν προκειμένω ο Καράς. Εγώ πουθενά δεν το έχω δει αυτό. Πραγματικά.

Συ μόνος παροικείς εν ψαλτολογίω και ουκ οίδας τα γενόμενα υπό Νεοφωκαέως, και άλλων. Δεν προσήψα στον μακαριστό κάτι τέτοιο. Γιατί υποκρινόμαστε όμως; Θεωρείται από πολλούς κατάντια να ψάλλεις Καραμάνη, και πιο σωστό να μείνεις στην πατρώα παράδοση του Αναστασιματαρίου του Πέτρου. Είναι πιο ωραίο να πεις Κουκουμά από το να πεις Χατζηαθανασίου. Στο κάτω κάτω εκείνοι ήταν μουσικοί, ενώ αυτοί ... Όσο ψευδές είναι αυτό, άλλο τόσο ψευδές είναι και να θεοποιήσει κάποιος οποιονδήποτε από αυτούς ( είτε νεότερο ή παλιότερο).

Ασφαλώς και οφείλει να μην μένει μόνο εκεί.

Ασφαλώς και είμαστε σύμφωνοι 100% επ’ αυτού.

Ε όχι δα… Εγώ έχω άλλη άποψη.

Νομίζω ότι χρειάζεσαι περισσότερα δείγματα ακουσμάτων από τους συγκεκριμένους ανθρώπους. Η Ι.Μ.Βατοπαιδίου για παράδειγμα του πρώτου CD και του τελευταίου, έχουν το ίδιο «έκφραση, ύφος, διαστήματα, ποιότητα»; Και μιλάμε για τον ίδιο οργανισμό μερικά χρόνια αργότερα, απλά με την φυσική «ζύμωση» και «ωρίμανση» που επιφέρει ο (δημιουργικά εκμεταλλευόμενος) χρόνος.

Ευχαριστώ.

Έχω ακούσει αρκετά, πίστεψέ με. Και μάλιστα μεράκι έχω να βρω τα ενοποιητικά στοιχεία, αλλά διαψεύδομαι. Και τότε αναρωτιέμαι μήπως πρόκειται περί ενός μουσικού συγκρητισμού που τείνει να επιβληθεί, όπου θα αναγκαστούμε να επαναπροσδιορίσουμε ταυτότητες, γιατί δυστυχώς άνθρωποι που ορίζουν και προσδιορίζουν τα δρώμενα σιγά αλλά σταθερά θα έχουν επιβάλλει την αληθοφάνεια έναντι της αλήθειας. Και λυπάμαι που το λέω αλλά το άκουσμα εδώ είναι στην καλύτερη περίπτωση μια αληθοφάνεια ( πες το και βελτιωμένο) από την αλήθεια ενός αυθεντικού χορωδιακού υπό τον διακο-Διονύση, τον παπα-Θωμά, και φυσικά γερο-Δανιήλ. Και δεν είναι η φωνή, είναι η άλλη φιλοσοφία, διακριτή και σε όλους τους παλαιούς κ όχι μόνον αγιορείτες.

ευχαριστώ.

δ.
 
Last edited:
Ομιλώ με βεβαιότητα για την άποψή μου. Αλλά φυσικά δεν μπορώ να πω ότι κατέχω το αλάθητο! Είμαι βέβαιος μέχρι εκεί που έχω καταλάβει και διασταυρώσει εγώ. Άρα η σχετικότητα της βεβαιότητας εξακολουθεί να ισχύει κατά πως το βλέπω εγώ.

Αυτό είναι μια καλή αρχή Βασίλη, εύχομαι να συνεχίσεις έτσι!

Σωστό! Και το κυριότερο ν’ αντέξει στον χρόνο. Ότι είναι ψευδές καταπίπτει κι ας μην γελιόμαστε. Γι αυτό προτείνω στους αγωνιούντες για το μέλλον της πατρώας μουσικής, να μην ανησυχούν τόσο για το τι θα γίνει με το σύστημα διδασκαλίας του Καρά, αλλά με το τι ψάλλουν οι ίδιοι και πως διακονεί ο καθένας μας από την μεριά του όσο καλύτερα μπορεί την μουσική που παρέλαβε. (απ' όποιον δάσκαλο και με όποιο τρόπο την παρέλαβε) Χωρίς καμία διάθεση αντιδικίας με κανένα.

Ο Καράς ποιον είχε δάσκαλο;
Ποιος του έμαθε ότι οι καταλήξεις στον Δι έχουν Γα, Γα δίεση, Δι ;
Σε ποιον Ιερό Ναό έψαλλε σαν ιεροψάλτης;
Τι πτυχία και τίτλους κατείχε;
Τι πτυχία και τίτλους έδωσε στους μαθητές του;


Μα είναι δυνατόν αυτό; Πως μπορεί να το υποστηρίξει κάποιος αυτό και μάλιστα εν προκειμένω ο Καράς. Εγώ πουθενά δεν το έχω δει αυτό. Πραγματικά.


Το φανερώνει η όλη στάση των συνεχιστών της θεωρίας του Καρά.
Η ξεροκεφαλιά, οι παρωπίδες, η αδιαλλαξία που έχουν.
Η εταιρεία Αγγελόπουλου που εσύ υπηρετείς, νομίζει ότι είναι κτήμα της η Πατρώα Ελληνική Μουσική, εκκλησιαστική τε και λόγια.
Σαν εταιρεία λοιπόν, απειλεί με μηνύσεις και εξώδικα, όποιους δυσκολεύουν το έργο της.

Πόσες μηνύσεις έπρεπε να είχαν γίνει στον Καρά όταν δημοσίευσε τις καινοφανείς θεωρίες του, απαυδούσες προς το παραδεδομένο ύφος της πατρώας μουσικής;
Το χειρότερο είναι ότι δίδασκε και νέους εις αυτές τις θεωρίες. Ποιος τον εμήνυσε γι’ αυτό;

Οι συνεχιστές του όμως το είδαν σαν μια ευκαιρία κέρδους, αυτοπροβολής και διαφήμισης. (Κάπως έτσι πρέπει να σκέφτηκε και ο Ευθυμιάδης όταν (λέγεται) είπε: «Όπου Πρίγγος, χρυσάφι»)
Έτσι βλέπουν την ψαλμωδία και την μουσική;
Έτσι αντιλαμβάνονται την προσευχή;


Υποστηρίζουν τις ιδέες ενός υπερφίαλου εγωκεντρικού, άμουσου και άφωνου ανθρώπου, σαν να ήταν ο Πάπας και έχει το αλάθητο.

Για εξήγησέ μας σε παρακαλώ τα περί θείας επιφοιτήσεως των παλαιών σημαδοφώνων;

Ακόμα και σε παιδάκι του δημοτικού να τα πεις, θα νομίζει ότι του λες το παραμύθι με το λύκο.


Νομίζω ότι χρειάζεσαι περισσότερα δείγματα ακουσμάτων από τους συγκεκριμένους ανθρώπους. Η Ι.Μ.Βατοπαιδίου για παράδειγμα του πρώτου CD και του τελευταίου, έχουν το ίδιο «έκφραση, ύφος, διαστήματα, ποιότητα»; Και μιλάμε για τον ίδιο οργανισμό μερικά χρόνια αργότερα, απλά με την φυσική «ζύμωση» και «ωρίμανση» που επιφέρει ο (δημιουργικά εκμεταλλευόμενος) χρόνος.

Στη μονή αυτή, έχετε βάλει εσείς το χέρι σας.
Ανέφερέ μας μια άλλη μονή, που ψάλλει παραδοσιακά, όπως η ΕλΒυΧ για παράδειγμα;

Ευχαριστώ.


Κι εγώ ευχαριστώ αγαπητέ Βασίλειε.

Έχω να σου πω ότι χάρηκα για την εκ του σύνεγγυς γνωριμία που είχαμε, οι διαφορές μας είναι μόνο θεωρητικές και πρακτικές όσο αφορά την Μουσική και εκεί ελπίζω να μείνουν.

Να είσαι καλά και περαστικά στο αυτοκίνητό σου.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Σχετικά είχε γράψει αν δεν με απατά η μνήμη μου κι ο κ.Δ.Λέκκας, για τα ποικίλματα της φωνής του Καρά. Απλά η φωνή του δεν είχε την ξεχωριστή ποιότητα των (εξαιρετικών) φωνών εκείνων των οποίων έχουμε ηχογραφήσεις.
Εδώ μια χαρά το λέει (νομίζω). Ούτε άμουσος ούτε άφωνος που λέει και ο Δημήτρης. Γλυκιά φωνή και χωρίς "γρέζι", αλλού αλλάζει ύφος.
http://psaltiri.org/index2.php?option=com_sobi2&sobi2Task=dd_download&fid=566&no_html=1

Σε άλλα (και δεν ανεβάζω όσα δεν μου αρέσουν των εν ενεργεία ψαλτών ή μη) κάπως χρησιμοποιεί δικά του διαστήματα. π.χ. άγια με δι-γα μικρό γα-βου μεγάλο. Ανεπίτρεπτο για άλλες σχολές και ελπίζω οι μαθηταί του να το έχουν διορθώσει ειδικά μετά την κάθοδο των κωνσταντινουπολιτών και την πλημμύρα των mp3.


Από τους μαθητές του στα καλά, μου αρέσει περισσότερο. Υποκειμενικά μιλώ.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Δεν έχω κανένα συμφέρον, και το γνωρίζεις.
Γενικά έγραφα και αυτό περιλαμβάνει τον καθένα, άρα και εμένα.
Το ζητούμενο είναι η ουσία και η φύση της. Κ άρα το ως προς τι και κατά τι. Απλούστερα: τί σημαίνει αν οι Θεσσαλονικείς εκτελούν τους κανόνες της Μ. Εβδομάδας συστηματικά αργότερα από ό,τι οι Πατριαρχικοί; Είναι ίδια η ουσία της διαφοράς με το να ακούσω Τον τάφον σου σωτήρ σε νάο, αντί σε επείσακτο α΄;
Είναι μια διαφορά όμως ουσίας και αυτή.

Για το κάθισμα αυτό τώρα αν σ’ εσένα ο «επείσακτος» Α’ είναι μια επαρκής εξήγηση επειδή αυτό φέρει η προφορική παράδοση που έχει φτάσει μέχρι εμάς, ΟΚ. Εμένα με καλύπτει η θεώρηση του Καρά και η τεκμηρίωση που πρόσφατα παρουσίασε ο κ.Κων/νου με το ανακάλυψη του χειρογράφου του Καντουνιάρη.

Στην πράξη, ακολουθώ την προφορική παράδοση του Β' ήχου, ενίοτε δε το ψάλλω και σε νάο.
Τί σημαίνει η διαφορά διαστημάτων εδώ στον β ήχο μεταξύ Σουρλαντζή, Εμμανουηλίδη και Τσιοτσιόπουλου ; Είναι ενδεικτική άλλης φωνής, ή άλλου τρόπου; Ποιά είναι τα όρια και ποιός τα θέτει; Πότε η ετερότητα στα διαστήματα επιτρέπεται, είναι συγγνωστή και πότε αφίσταται αυτού που οι περισσότεροι διδάχθηκαν και προσπαθούν να αποδώσουν, και άρα οφείλει να μας ανησυχεί;
Φίλε εγώ δεν ακούω διαφορά στα διαστήματα, ακούω κυρίως διαφορά στον τρόπο εκτέλεσης των έλξεων.

Και ασφαλώς είναι και ενδεικτικό άλλης φωνής. Ακούω ίδια ποικίλματα π.χ. στις καταλήξεις, ακούω όμως και διαφορετικά π.χ. στις πεταστές. Ακούω ίδιο χρόνο. Ακούω άλλο τρόπο εκτελέσεως έλξεων. Ακούω και διαφορές μεταξύ Εμμανουηλίδη και Σουρλαντζή. Και σε χρόνο και σε ποικίλματα.
Συμφωνούμε εν μέρει. Αναμένω μετά χαράς να ακούσω ένα ψάλτη που να έψαλλε το Μακάριος ανήρ όπως ο Σύλλογος προς διάδοσιν υπό τον Μακαριστό.
Μα γιατί να το κάνει αυτό; Ο καθένας έχει το δικό του προσωπικό ύφος.

Και περιμένεις από εκτέλεση ενός ατόμου ν’ ακούσεις ερμηνεία χορού; Να περιμένω κι εγώ τότε ν’ ακούσω από χορό τον Α’ πόδα του Θεοτόκε Παρθένε, όπως το έλεγε σόλο ο Στανίτσας;
Οι δάσκαλοί μας τονίζουν ως στοιχεία του ύφους τα σωστά διαστήματα, τον χρόνο, τον ρυθμό, τα σημεία ποιότητας, τις αναλύσεις, τις έλξεις ( πάλι τυχαία η σειρά). Σύγκρινε, και πες μου σε πόσα ταυτίζεται και σε πόσα μετατοπίζεται ο μακαριστός ως ψάλτης. Δεν κοροϊδευόμαστε, δεν με πειράζει που δεν έχει συγκλονιστική καλλιφωνία. Δε ζητώ να μου αναλύσει την πεταστή όπως ο Στανίτσας. Αλλά αδυνατώ να δω πού στοιχείται σε σχέση με όλους τους άλλους ( που όλοι αποδεχόμαστε).
Σε πολλά από αυτά στοιχίζεται. Δεν καταλαβαίνω, εννοείς κάτι άλλο; Σου ανέφερα παραπάνω από την συγκεκριμένη ηχογράφηση που έδωσες ως παράδειγμα. Πρέπει να το δεις ως σύνολο για να δεις την σχέση και μην επικεντρώνεσαι μόνο στις διαφορές. [πράγμα που νομίζω ότι κάνεις (ορθότερα κάνουμε-γιατί πολλάκις έχω πιάσει τον εαυτό μου να το κάνει) -ίσως και όχι εκ προθέσεως]
Επαρκώς θα μπορούσε να τα όριζε αν η μουσική ήταν απλούστερη κ όλα υποτάσσονταν σε νοησιαρχίες. Καλώς ή κακώς δεν είναι έτσι.
Δεν ξέρω ρε Δημήτρη, το πας πολύ φιλοσοφικά, ενώ (πιστεύω) είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα.
Σύμφωνοι. Αλλά μην ξεχνούμε ότι ένα μέσο είναι η μουσική, και αναλόγως πολιτισμών αλλάζει και διαμορφώνεται. Επομένως, αν μια πρωία αρχίζαμε και ψέλναμε όπως οι Ρώσοι, δε θα σήμαινε ότι η μουσική μας έκφραση ήταν ψευδής και κατέπεσε.
Δεν υπάρχει τέτοια υπαρκτή περίπτωση.

Άλλωστε ακόμα κι όταν υπήρχε (στις αρχές του περασμένου αιώνα με Σακελλαρίδη και άλλους), και μάλιστα με συνθήκες ικανές να μείνει ως ο μόνος τρόπος ψαλμωδίας, τελικά δεν επικράτησε.
Συ μόνος παροικείς εν ψαλτολογίω και ουκ οίδας τα γενόμενα υπό Νεοφωκαέως, και άλλων. Δεν προσήψα στον μακαριστό κάτι τέτοιο.
Δεν μπορώ να απολογηθώ εγώ για πράξεις άλλων! Εγώ μιλάω αποκλειστικά και μόνο για τον εαυτό μου. Απλά επειδή πολλοί προσάπτουν αυτή ακριβώς την άποψη στον Καρά λέγοντας ότι έχουν κι αποδείξεις, που ποτέ δεν παρουσιάζονται όμως, γι αυτό πάντα ρωτάω επι τούτου διευκρινιστικά.
Γιατί υποκρινόμαστε όμως; Θεωρείται από πολλούς κατάντια να ψάλλεις Καραμάνη, και πιο σωστό να μείνεις στην πατρώα παράδοση του Αναστασιματαρίου του Πέτρου. Είναι πιο ωραίο να πεις Κουκουμά από το να πεις Χατζηαθανασίου. Στο κάτω κάτω εκείνοι ήταν μουσικοί, ενώ αυτοί ... Όσο ψευδές είναι αυτό, άλλο τόσο ψευδές είναι και να θεοποιήσει κάποιος οποιονδήποτε από αυτούς ( είτε νεότερο ή παλιότερο).
Ναι ισχύει αυτή η τάση. Και δεν είναι δίκαια ως προς εκείνους (Καραμάνη-Χατζηαθανασίου για να χρησιμοποιήσω ονόματα από το παράδειγμά σου).

Όμως δεν μπορώ ν’ αμφισβητήσω την (κατά την προσωπική μου γνώμη) ασυγκρίτως μεγαλύτερη καλλιτεχνική αξία των παλαιών μελοποιημάτων, με την λιτή γραμμή τους που έχουν δοκιμαστεί και επιβιώσει στον χρόνο και στην πράξη της Εκκλησίας.

Εγώ θα προτιμήσω να ψάλλω από τον Πέτρο, δεν θα κατακρίνω όμως τον Πρίγγο ή τον Καραμάνη που στο κάτω-κάτω κατέγραψαν την προφορική απόδοση του Πέτρου του καιρού τους. Απλά θα προτιμήσω το πρωτότυπο για πολλούς λόγους, που έχω αναφέρει και παλαιότερα. Κατάντια όμως είναι άλλα πράγματα, όχι αυτό.

Κατάντια ας πούμε είναι να θέλουμε ηλεκτρονικά βοηθήματα να ικανοποιηθούμε (ψαλτικώς εννοώ-να μην παρεξηγηθούμε) και μάλιστα πολιοί και άκρως παραδοσιακοί ψάλτες με πλειάδα μαθητών…
Έχω ακούσει αρκετά, πίστεψέ με. Και μάλιστα μεράκι έχω να βρω τα ενοποιητικά στοιχεία, αλλά διαψεύδομαι. Και τότε αναρωτιέμαι μήπως πρόκειται περί ενός μουσικού συγκρητισμού που τείνει να επιβληθεί, όπου θα αναγκαστούμε να επαναπροσδιορίσουμε ταυτότητες, γιατί δυστυχώς άνθρωποι που ορίζουν και προσδιορίζουν τα δρώμενα σιγά αλλά σταθερά θα έχουν επιβάλλει την αληθοφάνεια έναντι της αλήθειας. Και λυπάμαι που το λέω αλλά το άκουσμα εδώ είναι στην καλύτερη περίπτωση μια αληθοφάνεια ( πες το και βελτιωμένο) από την αλήθεια ενός αυθεντικού χορωδιακού υπό τον διακο-Διονύση, τον παπα-Θωμά, και φυσικά γερο-Δανιήλ. Και δεν είναι η φωνή, είναι η άλλη φιλοσοφία, διακριτή και σε όλους τους παλαιούς κ όχι μόνον αγιορείτες.
Όχι φίλε και διαφωνώ καθέτως. Το έχουμε συζητήσει και ιδιωτικώς αυτό όπως θα θυμάσαι και καταλήξαμε ότι διαφωνούμε.

Αν δεν βλέπεις κοινά στοιχεία μάλλον δεν θέλεις να τα δεις. Δεν επιβάλω ούτε την αλήθεια, ούτε την αληθοφάνεια σε κανένα. Απλά δεν μπορώ ν’ ανεχτώ το τσουβάλιασμα ακόμα και στους ιεροψάλτες εκτός «σχολής» Καρά. Όλοι μοιάζουν μεταξύ τους και μόνο «οι του Καρά» διαφέρουν. Ήμαρτον δηλαδή!

Κι όλοι οι ακολουθούντες «τα του Καρά» είναι φωτοτυπίες μεταξύ τους και παραχρήμα εκτός παραδόσεως. Αυτό δεν μπορώ.

Ευχαριστώ. (και κυρίως για το επίπεδο της συζήτησης)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αυτό είναι μια καλή αρχή Βασίλη, εύχομαι να συνεχίσεις έτσι!
Δεν το νομίζω αν το πάμε έτσι…(εξηγώ παρακάτω)
Ο Καράς ποιον είχε δάσκαλο;
Τα έχουμε ξαναγράψει. (αν ψάξεις λιγάκι θα τα βρεις)

Να σε ρωτήσω όμως κάτι κι εγώ. Στην συνάντηση που είχαμε μου έλεγες ότι στα της ανατολικής μουσικής κυρίως μόνος σου έμαθες ψάχνοντας. (σωστά θυμάμαι;) Εσύ πως το κατάφερες; Και μάλιστα όταν μιλάμε για τον Καρά ο οποίος είναι γνωστός κυρίως για το θεωρητικό του έργο.
Ποιος του έμαθε ότι οι καταλήξεις στον Δι έχουν Γα, Γα δίεση, Δι ;
Η παρατήρηση της προφορικής παράδοσης κι η κοινή λογική. Π.χ. Όταν στον Άγια της παπαδικής, έχεις 3 Γα στην σειρά και το τελευταίο πάει στον Δι πως θα το εκτελέσεις; Εγώ πάντως θα έκανα τα πρώτα φυσικά και το τελευταίο θα το «τραβούσα» προς τον Δι…
Σε ποιον Ιερό Ναό έψαλλε σαν ιεροψάλτης;
Ψάξε στο ανάλογο θέμα είναι γραμμένα εκεί, δεν έχω χρόνο να στα βρω (αν μπορεί να βοηθήσει κανείς τον ευχαριστώ). Αλλά άντε και να το μάθεις. Τι αλλάζει; Ο Ευθυμιάδης ας πούμε, που έψαλλε; Και τι μ’ αυτό;
Τι πτυχία και τίτλους κατείχε;
Ρε παιδιά την μια είμαστε «τι δουλειά έχουν τα χαρτιά στην ψαλτική» και την άλλη είμαστε «δείξε μου τα χαρτιά σου να σου πω τι είσαι»… Ο Φιρφιρής είχε δίπλωμα; Οι Δανιηλαίοι; Οι περισσότεροι από τους ψάλτες τις εποχής του Καρά; Θα άλλαζε κάτι αν είχαν ή το αντίθετο;

Προσωπικά δεν γνωρίζω τι χαρτιά είχε ο Καράς και επειδή δεν μ’ ενδιέφερε δεν έψαξα ποτέ να μάθω.
Τι πτυχία και τίτλους έδωσε στους μαθητές του;
Είναι γνωστό ότι ο Καράς δεν έδωσε ούτε ένα χαρτί από την σχολή του. Το γιατί δεν το γνωρίζω, αλλά δεν μ’ ενδιαφέρει κιόλας. Ο Πρίγγος κι ο Στανίτσας σε πόσους έδωσαν πτυχίο; Και τι σημαίνει αυτό;
Το φανερώνει η όλη στάση των συνεχιστών της θεωρίας του Καρά.
Η ξεροκεφαλιά, οι παρωπίδες, η αδιαλλαξία που έχουν.
Η εταιρεία Αγγελόπουλου που εσύ υπηρετείς, νομίζει ότι είναι κτήμα της η Πατρώα Ελληνική Μουσική, εκκλησιαστική τε και λόγια.
Κατ’ αρχήν με προσβάλλεις και νομίζω ότι το καταλαβαίνεις. Εγώ δεν δουλεύω κι ακόμα περισσότερο δεν υπηρετώ καμιά εταιρία. Και μιλάς μαζί μου. Ούτε υπάρχει καμιά τέτοια εταιρία παρα μόνο στα μυαλά κάποιων που δεν ξέρω πως τους δημιουργήθηκε αυτή η ιδέα.

Θα σε παρακαλούσα ν’ ανακαλέσεις.
Σαν εταιρεία λοιπόν, απειλεί με μηνύσεις και εξώδικα, όποιους δυσκολεύουν το έργο της.
Προς γνώση σου (αν δεν το γνωρίζεις ήδη) τα εξώδικα και οι μηνύσεις έγιναν μόνο για τις προσβλητικές εκφράσεις που γράφτηκαν. Για τίποτα μουσικό. Τίποτα μουσικό δεν έκριναν τα δικαστήρια, ήταν άλλωστε αναρμόδια. Και η μεταμέλεια των υπογραψάντων φυσικά ήταν μόνο για τις εκφράσεις που χρησιμοποίησαν. Δεν υποχρεώθηκαν οι άνθρωποι ν’ ανακαλέσουν και τις μουσικές τους απόψεις, προς Θεού! Μόνο τις εκφράσεις ανακάλεσαν επειδή ήταν όπως αναγνώρισαν κι οι ίδιοι προσβλητικές.
Μην το συγχέεις λοιπόν.
Πόσες μηνύσεις έπρεπε να είχαν γίνει στον Καρά όταν δημοσίευσε τις καινοφανείς θεωρίες του, απαυδούσες προς το παραδεδομένο ύφος της πατρώας μουσικής;
Το χειρότερο είναι ότι δίδασκε και νέους εις αυτές τις θεωρίες. Ποιος τον εμήνυσε γι’ αυτό;
Καμία μήνυση.

Απλά θα έπρεπε ν’ ασχοληθούν μαζί του και να τον ρωτήσουν πως και που τα βρήκε ώστε να τους εξηγήσει ο ίδιος και να τους φύγουν οι απορίες. Αλλά βλέπει κανείς τότε δεν ασχολούνταν με τον Καρά. Σχεδόν αγνοούσαν την ύπαρξή του. Από το 1982 ήταν εκδεδομένο το θεωρητικό του. Βάλτα κάτω και δες πότε πρωτοασχολήθηκαν με αυτό…
Οι συνεχιστές του όμως το είδαν σαν μια ευκαιρία κέρδους, αυτοπροβολής και διαφήμισης. (Κάπως έτσι πρέπει να σκέφτηκε και ο Ευθυμιάδης όταν (λέγεται) είπε: «Όπου Πρίγγος, χρυσάφι»)
Έτσι βλέπουν την ψαλμωδία και την μουσική;
Έτσι αντιλαμβάνονται την προσευχή;
Φίλε έτσι το αντιλαμβάνεσαι εσύ. Δεν είναι έτσι όμως…
Εγώ δεν έχω βγάλει δεκάρα τσακιστή (παραπάνω από ότι θα έβγαζα αν το έκανα αλλιώς) από το τι διδάσκω και πως ψάλλω.
Υποστηρίζουν τις ιδέες ενός υπερφίαλου εγωκεντρικού, άμουσου και άφωνου ανθρώπου, σαν να ήταν ο Πάπας και έχει το αλάθητο.
Κάνεις λάθος και προσβάλλεις έναν άνθρωπο που πρώτον δεν γνώρισες και δεύτερον είναι κεκοιμημένος. Και κανείς δεν υποστηρίζει ότι είναι αλάθητος. Το ότι υποστηρίζω το θεωρητικό του σύστημα, δεν το κάνω αβασάνιστα ούτε χωρίς να προβληματιστώ πρώτα. Μην κρίνεις θεωρητικό έργο μόνο με το άκουσμα του ιδίου του Καρά.
Για εξήγησέ μας σε παρακαλώ τα περί θείας επιφοιτήσεως των παλαιών σημαδοφώνων;

Ακόμα και σε παιδάκι του δημοτικού να τα πεις, θα νομίζει ότι του λες το παραμύθι με το λύκο.
Έχει γίνει πολύς ντόρος γι αυτό το θέμα.

Να στο πω όπως θα το εξηγούσα σε μαθητές του γυμνασίου. Έχεις ακούσει την έκφραση «έφαγα φλασιά» που χρησιμοποιούν τα πιτσιρίκια; Σημαίνει (για όσους δεν ξέρουν) ότι μου ήρθε μια ιδέα-ξεκόλλησε το μυαλό μου και κατάλαβα-είχα μια επιφοίτηση. Όταν ασχολείσαι καιρό μ’ ένα θέμα και δεν βρίσκεις λύση καμιά φορά σου έρχεται μια ιδέα από τυχαία πράγματα. Είναι τόσο απίθανο να σου συμβεί αυτό; Εμένα μου έχει συμβεί πολλές φορές πάντως (κυρίως με θέματα κατασκευών).

Κάπως έτσι το καταλαβαίνω εγώ. Αν εσύ θες να το καταλάβεις ως πύρινη φλόγα ή ως περιστέρι ή ως κίνηση πολεμικών τεχνών δικαίωμά σου. Ακριβώς φυσικά πως το εννοούσε ο μακαρίτης ούτε εγώ ούτε εσύ μπορούμε να ξέρουμε. Και φυσικά δεν αποτελεί για εμένα ζήτημα ουσίας να μάθω. Δεν θ’ αλλάξει κάτι.
Στη μονή αυτή, έχετε βάλει εσείς το χέρι σας.
Ανέφερέ μας μια άλλη μονή, που ψάλλει παραδοσιακά, όπως η ΕλΒυΧ για παράδειγμα;
Δεν υπάρχουν ομαδικά χέρια. Εγώ τα χέρια μου τα έχω εδώ μαζί μου. Και σε περίπτωση που το ξεχνάς μιλάς μαζί μου. Δεν εκπροσωπώ κανένα πέραν του εαυτού μου.

Και τι σημαίνει μια μονή να ψάλλει ίδια με την ΕΛΒΥΧ; Η ΕΛΒΥΧ έχει το δικό της ηχόχρωμα και τρόπο ερμηνείας και δεν καταλαβαίνω γιατί κάποια μονή θα έπρεπε να ψάλλει όπως η ΕΛΒΥΧ.
Έχω να σου πω ότι χάρηκα για την εκ του σύνεγγυς γνωριμία που είχαμε, οι διαφορές μας είναι μόνο θεωρητικές και πρακτικές όσο αφορά την Μουσική και εκεί ελπίζω να μείνουν.
Μα γιατί να ήταν κάπως αλλιώς;

Όμως το ότι είναι και πρακτικές η διαφορές μας, πως το ξέρεις; Εγώ δεν σ’ έχω ακούσει ποτέ να ψάλλεις. Εσύ μ’ έχεις ακούσει;
Να είσαι καλά και περαστικά στο αυτοκίνητό σου.
Ευχαριστώ.

Επειδή όμως πρώτον είναι καλοκαίρι και έχω αρκετά τρεχάματα με ένα αυτοκίνητο που διέλυσα (ευτυχώς δεν χτύπησε κανείς-κι ακόμα «πιο» ευτυχώς δεν έφταιγα) δεύτερον γράφω εδώ και καμιά ώρα το μήνυμα αυτό και τρίτον δεν έχω όρεξη για συζητήσεις δίχως τέλος (κατά το παραμύθι δίχως όνομα) θα παρακαλούσα να μείνουμε στο θέμα που πάντως δεν είναι εν γένει ο Καράς και τι έκανε και πως το έκανε. Άλλωστε είναι ατέρμονη η συζήτηση κι είναι θέμα χρόνου (απορώ γιατί ακόμα δεν...) να "πλακώσουν" οι γνωστοί άγνωστοι να το κάνουν το θέμα αγνώριστο.

Απάντησα όσο αναλυτικότερα μπορούσα. Παρέβλεψα τα προκλητικά μέρη του μηνύματος αλλά δεν μπορώ να συζητάω κι έτσι…

Ευχαριστώ
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
(Κάπως έτσι πρέπει να σκέφτηκε και ο Ευθυμιάδης όταν (λέγεται) είπε: «Όπου Πρίγγος, χρυσάφι»)

Είναι ανάγκη να ανακαλέσετε και να διαγράψετε αμέσως αυτή την αναληθέστατη και προσβλητικότατη (έστω κι αν βάλατε σε παρένθεση το "λέγεται" για να καλυφθείτε και λίγο) για τον αείμνηστο κυρ Αβραάμ διατύπωσή σας. Ο Ευθυμιάδης όχι μόνο δεν έβγαλε χρήματα από τέτοιους είδους δουλειές, αλλά έβαλε και από την τσέπη του και μάλιστα πολλά, και όσο για τον δάσκαλο και κατόπιν συνεργάτη του, άρχοντα Κων. Πρίγγο ήταν εκείνος που σε όλη του την ζωή προσπαθούσε να προφυλάξει το έργο του από μεταγενέστερες επεμβάσεις και εκμεταλεύσεις. ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΛΕΓΟΝΤΑΙ ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, ανεχόμαστε έμμεσες ύβρεις ή προσβλητικες μειώσεις που προδίδουν δοκησισοφία ΜΕΙΔΙΩΝΤΑΣ (λυπάμαι που το γράφω) ΜΕ ΣΥΜΠΑΘΕΙΑ, αλλά όχι και για τους δασκάλους μας που ανάλωσαν τη ζωή τους. Έχει γραφτεί σε άλλο σημείο του Ψαλτολογίου ποιος είπε την κουβέντα που εσείς προχειρότατα και αβασάνιστα και προσβλητικά αποδίδετε στον κυρ Αβραάμ, ελαφρά τη καρδία, μεταξύ τυριού και αχλαδιού, ΟΠΩΣ ΣΥΝΗΘΙΖΕΤΕ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ.


Το που έψαλε ο Ευθυμιάδης αναγράφεται σε βιβλία του και σε μίνι βιογραφίες του που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο

Ε.Γ.
 
Last edited:
Top