Η δημοτική στη Θ. Λειτουργία;

Θα ήθελα να καταθέσω κάποιες σκέψεις επί του θέματος:
1)Διάβασα από διάφορους την άποψη ότι ο Θεός δεν έχει προτίμηση στην γλώσσα. Εδώ μου ήρθαν κάποιοι προβληματισμοί. Αν κάποιος είναι όντως Ορθόδοξος Χριστιανός προφανώς πιστεύει και στην Θεία Πρόνοια. Το ότι ο Μέγας Αλέξανδρος διέδοσε την ελληνική γλώσσα σε ολόκληρο τον γνωστό τότε κόσμο φαντάζει σαν σχέδιο της Θείας Πρόνοιας έτσι ώστε η πιο πλούσια γλώσσα στον κόσμο, (οι ειδικοί διαφωνούν για το πόσα εκατομμύρια έχει τελικά), να γίνει εργαλείο στο σωτήριο έργο της. Και όντως με αυτή την γλώσσα μπορεί κανείς να εκφράσει τα πάντα με αμέτρητες λέξεις. Για σκεφτείτε τα θεία νοήματα μετεφρασμένα σε μια διάλεκτο των ιθαγενών της Αφρικής που στις περισσότερες φυλές το λεξιλόγιο δεν υπερβαίνει τις τριακόσιες λέξεις. Συγγνώμη αλλά ο Θεός έχει προτίμηση στην ελληνική γλώσσα. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι αυτοί που εκκλησιάζονται στα ελληνικά θα πάνε στον παράδεισο και οι άλλοι στην κόλαση.
2)Όσον αφορά τη χρήση της δημοτικής γλώσσας στη λειτουργική ζωή της εκκλησίας, προσωπικά το βρίσκω απαράδεκτο. Καταρχήν η βυζαντινή μουσική, η οποία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με το Λόγο, θα χάσει την πέτρα πάνω στην οποία είναι θεμελιωμένη: τον Ρυθμό. Ο ρυθμός, ο οποίος είναι ο συνδετικός κρίκος της γλώσσας με το μέλος. Μην γελιόμαστε, βυζαντινή μουσική είναι μόνο η μουσική που ψέλνεται στην παραδοσιακή ελληνική γλώσσα. Ούτε η δημοτική ούτε καν οι άλλες γλώσσες δεν μπορούν να ενταχθούν μέσα στο πλαίσιο της βυζαντινής μουσικής. Ονομάστε την όπως αλλιώς θέλετε αλλά βυζαντινή μουσική δεν είναι. Ψάχνουν πολλοί να βρουν λύσεις για την εισαγωγή της δημοτικής γλώσσας στην ψαλμώδηση. Τι θα κάνουν; Έχουν δύο επιλογές: ή θα μεταφράσουν τα ήδη υπάρχοντα κείμενα (π.χ. Θα ανοίξω το στόμα μου και θα γεμίσει με πνεύμα ή Κάθε αγόρι που τη μήτρα διανοίγει κλπ) ή θα συνθέσουν καινούριους ύμνους. Για φιάξτε έναν νέο ύμνο μελοποιήστε τον και συγκρίνετέ τον με τους ήδη υπάρχοντες. Θέλετε να το κάνετε; Δικαίωμά σας εμείς δεν πρόκειτε να ακολουθήσουμε. Το πολύ πολύ μετά τον παλαιοημερολογιτισμό να έχουμε και παλαιοψαλτισμό.
3)Συνεχίζοντας τα περί νεωτερισμών ας σταθούμε λίγο στα επιχειρήματα των καινοτόμων. Μιλάνε για νεκρή γλώσσα για να καλύψουν την αμάθειά τους. Κι εγώ δεν ξέρω μαθηματικά αλλά δε λέω ότι είναι άχρηστα. Όποιος συμμετέχει στα μυστήρια της εκκλησίας, φωτίζεται από το Άγιο Πνεύμα και κατανοεί αυτά που πρέπει. Λένε επίσης ότι οι νέοι δεν τα καταλαβαίνουν. Μήπως φταίει η γλώσσα ή το ότι κανείς δεν τους μίλησε για το τί σημαίνει Χριστός και Ορθοδοξία. Οι νέοι σήμερα είναι πανέξυπνοι απλά δεν έχουν οδηγούς. Αν τους βάλεις να ασχοληθούν με ηλεκτρονικά παιχνίδια θα γίνουν masters, αν τους φανατίσεις με το ποδόσφαιρό θα θυμούνται απ' έξω όλες τις ενδεκάδες και τα συστήματα όλων των γνωστών και μη ομάδων στην Ευρώπη, αν τους διαποτίσεις με το trendy life style θα ξέρουν και πότε έβηξε ο κάθε διάσημος και ποιος ηθοποιός παντρεύτηκε για έβδομη φορά. Ωραία, παιδεία δεν έχουμε, βρέθηκε όμως κανένας γονιός να διαβάζει με τα παιδιά του το Ψαλτήρι του Δαυίδ και να τους εξηγεί το νόημα για να δείτε για πότε το παιδί αντιλαμβάνετε την κατά τα άλλα για μερικούς "νεκρή" γλώσσα. Θα μου πείτε και αυτοί που δεν τα άκουσαν;Δεν τα έμαθαν; Αγαπητοί μου, δεν θα τους τραβήξει η δημοτική γλώσσα στην εκκλησία, αλλά η χάρις του Χριστού. Κι όταν αυτή η χάρις ενεργήσει πιστέψτε με δεν θα τους εμποδίσει η καθαρεύουσα από το να ενωθούν μυστικώς μαζί Του.
4)Και μια διευκρίνιση:Η Εκκλησία είναι σώμα Χριστού και ως σώμα πέρνει συλλογικές αποφάσεις. Το τί καινοτομεί κάθε δεσπότης δεν σημαίνει επειδή έχει το αρχιερατικό αξίωμα ότι κάνουμε τυφλή υπακοή. Αυτά τα θέματα πρέπει να λυθούν συνοδικώς. Δεν έχουμε παποκαισαρισμό και αλάθητο στην ορθοδοξία. Και το ζήτημα της γλώσσας είναι δογματικό μην το ξεχνάμε (για ένα ιώτα έγινε η Ά Οικουμενική σύνοδος: "ομοούσιος" ή "ομοιούσιος").

Νίκος Μάννης

Υ.Γ. Όποιος βλέπει τα ψαλτολογικά ζητήματα ανεξάρτητα από τα θρησκευτικά,
δεν μπορεί να εκπέμπει στο ίδιο μήκος κύματος με τους υπόλοιπους.

Nikolaos said:

3)Συνεχίζοντας τα περί νεωτερισμών ας σταθούμε λίγο στα επιχειρήματα των καινοτόμων. Μιλάνε για νεκρή γλώσσα για να καλύψουν την αμάθειά τους. Κι εγώ δεν ξέρω μαθηματικά αλλά δε λέω ότι είναι άχρηστα. [...] να δείτε για πότε το παιδί αντιλαμβάνετε την κατά τα άλλα για μερικούς "νεκρή" γλώσσα.

Click to expand...

Δεν νομίζω, Νίκο, ότι αναφέρθηκε κανείς, στο forum τουλάχιστον, στα Αρχαία αποκαλώντας την "νεκρή γλώσσα". Αν τα Αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα τότε σίγουρα είναι και τα Νέα.

Και σίγουρα, άνθρωποι που πιστεύουν κάτι τέτοιο είναι πολύ μακρυά νυχτωμένοι (ας μου επιτραπεί η έκφραση).

Πριν ξεκινήσω θέλω να τονίσω πως δεν έχω ξεκάθαρη άποψη για το θέμα γενικότερα της χρήσης της αρχαίας ή νέας ελληνικής γλώσσας στη λατρεία, προβληματιζόμενος πάνω στα θετικά και αρνητικά των δύο καταστάσεων. Κατά καιρούς βάζω thanks σε μηνύματα που με εκφράζουν αλλά αποφεύγω να μιλάω δογματικά. Το μήνυμα όμως του αγαπητού "Nikolaos" με υποχρεώνει να κάνω τα παρακάτω σχόλια... πραγματικά με πολλή αγάπη σε όλους τους φορουμικούς συνομιλητές, στη γλώσσα και στην ορθόδοξη λατρεία.

Nikolaos said:

Δικαίωμά σας εμείς δεν πρόκειτε (=πρόκειται)να ακολουθήσουμε. Το πολύ πολύ μετά τον παλαιοημερολογιτισμό να έχουμε και παλαιοψαλτισμό.

Click to expand...

Θεός φυλάξοι!

Αυτό είναι κεφαλαιώδες ζήτημα με τους οποιουσδήποτε (νεωτεριστές ή ντεμέκ παραδοσιακούς) που προσδίδουν σε δευτερεύοντα θέματα αξία υπερπρωτευόντων. Σκεφτείτε το καλύτερα και ηρεμήστε!
Μήπως θα έπρεπε και στις μη ελληνόφωνες εκκλησίες να λατρεύεται ο Θεός με την εκλεκτή του γλώσσα (ελληνικά);
Βεβαίως και είναι σημαντικότατη η ελληνική γλώσσα στην ανάπτυξη της ορθόδοξης δογματικής, θεολογίας, υμνολογίας, σκέψης κ.τ.λ., αλλά μην απολυτοποιούμε τίποτε. Πολλοί Αφρικανοί ορθόδοξοι αγαπούν την Ελλάδα, μαθαίνουν ελληνικά, σπουδάζουν θεολογία κ.ά. Και αυτό γιατί δεν τους τα επέβαλε κανείς. Φυσικά δεν βάζω στο ίδιο τσουβάλι το Νεοέλληνα με τον οποιοδήποτε αλλόγλωσσο. Έφερα το παράδειγμα για να πω ότι ΦΥΣΙΚΑ δεν είναι θέμα πίστης το γλωσσικό.

3)Συνεχίζοντας τα περί νεωτερισμών ας σταθούμε λίγο στα επιχειρήματα των καινοτόμων. Μιλάνε για νεκρή γλώσσα για να καλύψουν την αμάθειά τους.

Click to expand...

Μη μιλάτε με τόση εμπάθεια για ανθρώπους που δε γνωρίζετε.

Επίσης (προς όλους απευθύνεται) μου φαίνεται αδιανόητο να θεωρούν οι "λογιότεροι" στις γλωσσικές επιλογές να θεωρούν τη γνώση της γλώσσας, την ευαισθησία περί αυτής και την αγάπη της αποκλειστικό και μοναδικό τους προνόμιο.

Ωραία, παιδεία δεν έχουμε, βρέθηκε όμως κανένας γονιός να διαβάζει με τα παιδιά του το Ψαλτήρι του Δαυίδ και να τους εξηγεί το νόημα για να δείτε για πότε το παιδί αντιλαμβάνετε(=αντιλαμβάνεται ) την κατά τα άλλα για μερικούς "νεκρή" γλώσσα.

Click to expand...

Χίλια συγγνώμη για τις ορθογραφικές διορθώσεις (δεν το έχω ξανακάνει, γιατί είναι όντως άσχημο) αλλά δεν κρατήθηκα μετά από τέτοιο φιλιππικό περί αμάθειας.

Το θέμα της παιδείς είναι κεφαλαιώδες και πολύ σωστά το τονίζετε. Πρωτίστως σε θέματα πίστεως (πόσοι από εμάς τους γονείς κατηχούμε συστηματικά τα παιδιά μας και δευτερευόντως σε περιφερειακά θέματα που σχετίζονται με την ορθόδοξη παράδοση (λειτουργική γλώσσα, λειτουργικό τυπικό, ερμηνεία των τελουμένων στις ακολουθίες κ.τ.λ.) Δεν είδα το προφίλ σας (ακόμη) δεν ξέρω την ηλικία και την κατάστασή σας, αλλά εύχομαι αυτά τα θέματα να είναι στην πρώτη θέση των καθηκόντων σας ως πατέρα.

Αγαπητοί μου, δεν θα τους τραβήξει η δημοτική γλώσσα στην εκκλησία, αλλά η χάρις του Χριστού. Κι όταν αυτή η χάρις ενεργήσει πιστέψτε με δεν θα τους εμποδίσει η καθαρεύουσα από το να ενωθούν μυστικώς μαζί Του.

Click to expand...

Σαφώς! Αλλοίμονο αν θεωρήσουμε πως με μια γλωσσική αλλαγή (έστω και βελτίωση) θα έχουμε νομοτελειακά πνευματική πρόοδο.
Σίγουρα όμως δεν ισχύει και το αντίθετο (Συχνά λανθασμένη υφέρπουσα αντίληψη)
Ότι δηλαδή: η χρήση μιας "αγιασμένης" γλώσσας (βλ. π.χ. αρχαία ελληνικά), αγιάζει τον πιστό.

4)Και μια διευκρίνιση:Η Εκκλησία είναι σώμα Χριστού και ως σώμα πέρνει (=παίρνει)συλλογικές αποφάσεις. Το τί καινοτομεί κάθε δεσπότης δεν σημαίνει επειδή έχει το αρχιερατικό αξίωμα ότι κάνουμε τυφλή υπακοή. Αυτά τα θέματα πρέπει να λυθούν συνοδικώς. Δεν έχουμε παποκαισαρισμό και αλάθητο στην ορθοδοξία.

Click to expand...

Πριν αναφέρατε ότι δε θα ακολουθήσετε ό,τι και αν κάνουν οι υπόλοιποι και ότι θα αποσχιστείτε από την εκκλησία για να συνεχίσετε σχισματικά σε μια "παλαιοψαλτική εκκλησία". Ελπίζω να ήταν υπερβολή και να μην εννοούσατε αυτό που εννοεί ο λόγος σας.

Και το ζήτημα της γλώσσας είναι δογματικό μην το ξεχνάμε (για ένα ιώτα έγινε η Ά Οικουμενική σύνοδος: "ομοούσιος" ή "ομοιούσιος").

Click to expand...

Το ζήτημα της γλώσσας ΔΕΝ είναι δογματικό και το παράδειγμά σας είναι άστοχο.

Υ.Γ. Όποιος βλέπει τα ψαλτολογικά ζητήματα ανεξάρτητα από τα θρησκευτικά,
δεν μπορεί να εκπέμπει στο ίδιο μήκος κύματος με τους υπόλοιπους.

Click to expand...

Συμφωνώ απόλυτα

Σωτήρης Πράντζος

pransot said:

Μη μιλάτε με τόση εμπάθεια για ανθρώπους που δε γνωρίζετε.

Επίσης (προς όλους απευθύνεται) μου φαίνεται αδιανόητο να θεωρούν οι "λογιότεροι" στις γλωσσικές επιλογές να θεωρούν τη γνώση της γλώσσας, την ευαισθησία περί αυτής και την αγάπη της αποκλειστικό και μοναδικό τους προνόμιο.


Χίλια συγγνώμη για τις ορθογραφικές διορθώσεις (δεν το έχω ξανακάνει, γιατί είναι όντως άσχημο) αλλά δεν κρατήθηκα μετά από τέτοιο φιλιππικό περί αμάθειας.


Το θέμα της παιδείς (=παιδείας) είναι κεφαλαιώδες και πολύ σωστά το τονίζετε. Πρωτίστως σε θέματα πίστεως (πόσοι από εμάς τους γονείς κατηχούμε συστηματικά τα παιδιά μας και δευτερευόντως σε περιφερειακά θέματα που σχετίζονται με την ορθόδοξη παράδοση (λειτουργική γλώσσα, λειτουργικό τυπικό, ερμηνεία των τελουμένων στις ακολουθίες κ.τ.λ.) Δεν είδα το προφίλ σας (ακόμη) δεν ξέρω την ηλικία και την κατάστασή σας, αλλά εύχομαι αυτά τα θέματα να είναι στην πρώτη θέση των καθηκόντων σας ως πατέρα.

Ότι δηλαδή: η χρήση μιας "αγιασμένης" γλώσσας (βλ. π.χ. αρχαία ελληνικά), αγιάζει τον πιστό.



Πριν αναφέρατε ότι δε θα ακολουθήσετε ό,τι και αν κάνουν οι υπόλοιποι και ότι θα αποσχιστείτε από την εκκλησία για να συνεχίσετε σχισματικά σε μια "παλαιοψαλτική εκκλησία". Ελπίζω να ήταν υπερβολή και να μην εννοούσατε αυτό που εννοεί ο λόγος σας.




Το ζήτημα της γλώσσας ΔΕΝ είναι δογματικό και το παράδειγμά σας είναι άστοχο.

Click to expand...

Καταρχήν ευχαριστώ για το μάθημα ορθογραφίας! Συνήθως σε φόρουμ, email κλπ. όπου γράφω γρήγορα συνήθως αδιαφορώ για την ορθογραφία των γραφομένων, γιατί θεωρώ ότι το νόημα είναι αυτό που έχει σημασία. Βέβαια στο εν λόγω θέμα και εφόσον υπάγεται στο γλωσσολογικό γενικά, βρήκατε την αφορμή να το θίξετε και να μου έρθει μπούμερανγκ.
Όσον αφορά την εμπάθεια που αναφέρετε απλά να γνωρίζετε ότι όντως έχω εμπάθεια σε καταστάσεις, όχι όμως σε ανθρώπους.
Επίσης δεν θεωρώ τον εαυτό μου λογιότερο και ούτε πιστεύω ότι έχω αποκλειστικά προνόμια, απλά εξέφρασα την άποψή μου επειδή υπάρχει ελευθερία λόγου.
Ακόμη σε βιβλία που προφανώς έχετε διαβάσει θα έχετε ίσως παρατηρήσει ότι ο κάθε συγγραφέας έχει το δικό του ύφος. Πιστεύετε ότι έχω το ύφος του Δημοσθένη; Αν ναι ευχαριστώ για το κομπλιμέντο.
Ποτέ δεν ανέφερα ότι θα αποσχιστώ σε μια παλαιοψαλτική εκκλησία, πολύ απλά γιατί στην Εκκλησία δεν πρόκειται να επέλθει τέτοια αλλαγή.
Το ζήτημα της γλώσσας είναι δογματικό και φυσικά σέβομαι την διαφορετική σας άποψη. Δεν είπα όμως ότι αυτή καθεαυτή η γλώσσα αγιάζει τον πιστό.
Κλείνοντας επαναλαμβάνω ότι αυτά που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα αποτελούν απλές σκέψεις και όχι "κατηγορώ" σε οποιονδήποτε προσωπικά.

Υ.Γ.Ελπείζο να μοιν σας σταιναχόρυσα:wink:

Αγαπητοί φίλοι, επιτρέψτε μου δυο σκέψεις που αναφέρονται όχι στη δημοτική μέσα στη λατρεία, αλλά στη συζήτηση των φίλων μου για την ελληνική γλώσσα.
Λένε οι πατέρες και οι θεολόγοι μας ότι αφού ο Θεός επέλεξε λόγω του μεγάλου του ελέους να εισέλθει στην ιστορία μας, χρησιμοποίησε ανθρώπους και ανθρώπινα μέσα για να οικονομήσει τη σωτηρία μας. Το παράδειγμα του Ισραήλ μας διδάσκει ακριβώς αυτό. Τον χρησιμοποίησε ο Θεός για να γίνει ο τόπος και ο χρόνος της έλευσής Του στον κόσμο. Κι αυτοί βέβαια άνθρωποι ήταν με αδυναμίες και αμαρτίες, αλλά ο Θεός το παρέκαμψε όλο αυτό με την αγάπη Του. Η ιστορία της Παλαιάς Διαθήκης μας το διδάσκει εύγλωττα, κι ακόμα ίσως πιο εύγλωττα εκείνο το ευαγγέλιο της γενέσεως του Χριστού στην αρχή του Κατά Ματθαίον. Περιουσιότητα δηλαδή είναι η πρόσληψη της πτωχείας μας.
Δεν υπάρχει αμφιβολία τώρα ότι πολύ σημαντικό ρόλο έπαιξε η ελληνική γλώσσα κι ο πολιτισμός στον ευαγγελισμό των ανθρώπων. Η ελληνική φιλοσοφία τον προετοίμασε, η ελληνική γλώσσα των ευαγγελίων τον εξέφρασε, η ελληνική παιδεία των πατέρων τον διέδωσε. Αλλά το παράδειγμα της ελληνικής γλώσσας και του πολιτισμού μου θυμίζει έντονα αυτήν την έννοια της περιουσιότητας για την οποία μίλησα παραπάνω: την περιουσιότητα ως πρόσληψη από τον Θεό των ανθρώπινων δεδομένων ένεκα της άπειρης αγάπης Του.
Κι αναρωτιέμαι ώρες ώρες όταν μιλάμε για γλώσσες και πολιτισμούς στους οποίους ο Θεός έχει ιδιαίτερη προτίμηση, ή που έχουν τη μοναδική ιδιότητα να εκφράζουν τα θεία νοήματα, αναρωτιέμαι μήπως σκεφτόμαστε εντελώς ανθρωποκεντρικά και αντιστρέφουμε προς όφελός μας την τάξη των πραγμάτων. Γεγονός που αντί να συνεισφέρει στην κατανόηση της αγάπης του Θεού (ο οποίος μπορεί από λίθους να αναστήσει τέκνα του Αβραάμ) και συνακόλουθα να οδηγήσει στην ταπείνωσή μας, αντίθετα μας κάνει να σκεφτόμαστε εγωιστικά για την αξία μας και τον ρόλο μας στο σχέδιο της θείας οικονομίας.

Επιτρέψτε μου και κάτι ακόμα στην αγάπη σας κ. Γεώργιε Μ,

είναι άραγε πρέπον να μιλάμε για ελληνορθοδοξία, όχι για να προσδιορίσουμε γεωγραφικά την εκκλησία ενός τόπου, αλλά εντελώς εωσφορικά για να καυχηθούμε πως είμαστε εμείς οι εκλεκτοί;
Μήπως αυτό ειναι η ορθοπραξία της ορθοδοξίας, ο ρόλος του οικουμενικού μας πατριαρχείου για την εν Χριστώ σωτηρία ινα πάντες εν ώσιν;

Διότι οι χριστιανοί ούτε από τον τόπο που κατοικούν ούτε ο τη γλώσσα που μιλούν ούτε από την εξωτερική ζωή τους διακρίνονται ανάμεσα στους ανθρώπους. Ούτε πόλεις ιδιαίτερες έχουν ούτε διάλεκτο ξεχωριστή ούτε ζωή κάνουν φανταχτερή.. Η θρησκεία τους είναι κάτι που δεν το επινόησε ανθρώπινο μυαλό και δεν το καθίδρυσε ανθρώπινη φροντίδα ούτε ανθρώπινη ιδεολογία ακολουθούν όπως ορισμένοι φιλοσοφοΰντες. Κατοικούν σε πόλεις ελληνικές και βάρβαρες, που έλαχε ο καθένας τους, ακολουθώντας τις τοπικές συνήθειες στα φορέματα και στο φαγητό και στον υπόλοιπο βίο κι όμως η πολιτεία τους φανερώνεται θαυμαστή και ομολογουμένως παράδοξη. Πατρίδα τους έχουν κι αυτοί ένα ορισμένο τόπο, αλλά ως πάροικοι. Μετέχουν σε όλα ως πολίται και όλα τα υπομένουν ως ξένοι. Κάθε ξένος τόπος είναι πατρίδα τους και κάθε πατρίδα τους ξένος τόπος. Παντρεύονται όπως όλοι, κάνουν παιδιά, αλλά δεν τ' άπορίχνουν. Κάθονται σε κοινό τραπέζι, άλλά δεν έχουν κοινή κοίτη. Εν σ α ρ κ ι βρίσκονται, άλλά ζουν ου κατά σάρκα. Στη γη περνούν τις μέρες τους, άλλά στον ουρανό πολιτεύονται. Υπακούουν στους νόμους του κράτους, άλλά με τη ζωή τους νικούν τους νόμους. Αγαπούν όλους και όλοι τους καταδιώκουν. Δεν τους ξέρουν και όμως τους καταδικάζουν τους θανατώνουν και ζωοποούνται.

προς Διόγνητον επιστολή.

Εύγε!!! (μην. 84, 86 και 87)
Τις πιο μεγάλες μου συγκινήσεις ως χριστιανός τις έζησα σε μια χώρα της ιεραποστολής. Όταν πέρασε ο καιρός και γύρισα, είπα, και το λέω και τώρα, αυτό που ξεκάθαρα ένιωθα: ότι έζησα μια περίοδο της ζωής μου στον πρώτο χριστιανικό αιώνα. Και βέβαια δεν γνώριζα σουαχίλι!
Δεν μπορούμε να λέμε ότι "ο Θεός έχει προτίμηση στην ελληνική γλώσσα" αγαπητέ μου κ. Μάννη. Σε καμία δεν έχει! Όλες μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε εξίσου, ασφαλώς και την νοηματική, για να Τον λατρεύσουμε και για να μιλήσουμε γι' Αυτόν. Ας σκεφτούμε: εάν οι απόστολοι και ειδικά ο Παύλος ήταν αυτής της νοοτροπίας, που θα είμασταν σήμερα; Και εάν οι Κύριλλος και Μεθόδιος έπρατταν όπως οι Φράγκοι ιεραπόστολοι που ήθελαν να "φορέσουν το δικό τους κουστούμι" στους Σλάβους, πόσο θα είχαν ευεργετηθεί οι τελευταίοι; Θα έδιωχναν τους πρώτους όπως είχαν διώξει και τους δεύτερους. Πήγαν όμως ως διάκονοι και μαζί με την ορθόδοξη πίστη τους ευεργέτησαν και γλώσσικα-πολιτιστικά. Και σε πολλά μας διδάσκουν σήμερα, εμάς τους "ανώτερους".
Το τι είναι δογματικό το αποφάσισαν οι Οικουμενικές Σύνοδοι, όχι εμείς.

Θα μου επιτρέψετε, πάντα φιλικά, να προσθέσω μια φράση από κάποιο βιβλίο (του οποίου τον τίτλο δεν θυμάμαι όμως) ενός καθηγητή μου από τη Θεολογική σχολή της συμπρωτεύουσας, την οποία πάντοτε ασπαζόμουν και εξακολουθώ να ασπάζομαι: Αν θέλουμε να μεταφράσουμε τα ιερά κείμενα της λατρείας, τότε δεν πρέπει να μείνουμε μόνο σ' αυτά, αλλά να μεταφράσουμε και τις αγιογραφίες, το τυπικό, την στάση των πιστών την ώρα της λατρείας κ.α.. Γιατί; Γιατί ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ ΤΗΣ ΛΑΤΡΕΙΑΣ, που όπως και να το κάνουμε, αποτελούν ένα μυστήριο. Επομένως δεν νομίζω πως η αλλαγή της γλώσσας θα προσέφερε κάτι, γιατί η λατρεία δεν χρησιμοποιεί μόνο την γλώσσα για να εκφραστεί προς τον κόσμο.

Φιλικότατα.

π. Μάξιμος;46989 said:

Πολύ παλιά εἶχε πέσει στά χέρια μου μιά ἐργασία-βιβλίο τοῦ μακαριστοῦ ἀρχιεπισκόπου Χριστοδούλου, νεαροῦ, ρηξικέλευθου καί μεγαλόπνοου τότε μητροπολίτπου Δημητριάδος, πού εἶχε προσπαθήσει τήν μεταγλώττιση κάποιων ὕμνων, διατηρώντας τό μέτρο. Δέν τό ἔχω τώρα στά χέρια μου. Αὐτά ἔκαναν μεγαλόνοες ἄνδρες μέ ὁράματα καί ἐνδιαφέρον (κανείς δέν μπορεῖ νά τούς καταλογίσει τό ἀντίθετο) καί ἀγάπη, πόνο καί μέριμνα γιά τό ποίμνιο. Δέν εὐοδόθηκαν αὐτά βέβαια. Τό πνεῦμά τους ὅμως μᾶς ἔχει ἀφήσει ἕνα φῶς...

Click to expand...

Τι να πει κανείς για τέτοια αναστήματα;

Το όραμα, το ενδιαφέρον, η αγάπη, ο πόνος και η μέριμνα για το ποίμνιο να αποτελούν παράδειγμα προς μίμησιν.

Ο Θεός να δίνει τέτοιους μεγαλόνοους άνδρες, οπως επιτρέψτε μου πολύ εύστοχα χαρακτηρίσατε.

Την ευχή Γέροντα.

Πολύ καλά κάνουν. Να καταλαβαίνει ο κόσμος τι λένε. Τώρα κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα. Άντε και στους ύμνους με καλό (αν βρεθεί κάποιος να τους μελοποιήσει εξαρχής).

Καλησπέρα σας, ήθελα να κάνω μια απλή ερώτηση σε όλους όσους είναι της απόψεως ότι μπορούμε να αλλάξουμε την γλώσσα στους τομείς που αναφέρθηκαν. Βλέπετε το θέμα με το δικό σας μυαλό μόνο και με την γνώμη ορισμένων δεσποτάδων (ή και ενός αρχιεπισκόπου) ή έχετε και σαν αναφορά αγίους και πατέρες της Εκκλησίας; Ας μη ψάχνουμε παλιά, υπάρχουν πολλοί σύγχρονοι άγιοι. Πιστεύω ότι εμείς είμαστε πάρα πολύ μικροί για την απόφαση σε ενα θέμα που προϋποθέτει το φωτισμό του Αγίου Πνεύματος.
Δεν νομίζω ότι ούτε εγώ και ούτε εσείς που μιλήσατε για αλλαγές έχουμε αυτόν τον φωτισμό οπότε ας μη μιλάμε καλύτερα και να ακούμε και κανέναν σύγχρονο Άγιο τι λέει για όλα αυτά. Το θέμα δεν αφορά μια φθορά στον Πα και τι γίνεται αλλά είναι Πατερικό. Ας μιλήσουν οι πατέρες (οι έχοντες τον Θείον φωτισμόν εννοώ).

ψαλμός 50ός;44546 said:

Κατ΄αρχάς δεν ξέρω αν είμαι στην σωστή ενότητα, αν όχι, οι ειδικοί ας τοποθετήσουν το θέμα εκεί που πρέπει.;

Βρέθηκα αυτές τις ημέρες, σε μία εκκλησία του Βόλου (δεν θα αναφέρω ποιά και δεν γνωρίζω αν συμβαίνει και σε άλλες).
Κατά την διάρκεια της Θ. Λειτουργίας, ξαφνικά, άρχισα να μην καταλαβαίνω τίποτε, σαν να άκουγα μιά άλλη γλώσσα.
Μετά το πρώτο "σοκ", συνειδητοποιώ ότι οι ευχές του ιερέως λεγόντουσαν στην δημοτική γλώσσα
Νόμιζα ότι ξαφνικά βρέθηκα σε Καθολική εκκλησία.
Μπορείτε νομίζω, να φανταστείτε πως ένοιωσα...
Συμβαίνει κι αλλού;;;;;;

Ξέρετε μήπως αν υπάρχει εγκύκλιος για κάτι τέτοιο, αν είναι υπό την έγκριση της Αρχιεπισκοπής;;;;

Που πάμε;;;;;;;;
Ποιός μπορεί να συγκρατήσει αυτά τα πράγματα;;;;

Click to expand...

Συγχωρήστε με άν σας σκανδαλίσω αλλά εγώ θα έλεγα προτεστάντικη εκκλησία.
Θα επανέλθουμε όμως σ' αυτό το θέμα, αν θέλει ο Θεός, είναι πολύ σοβαρό και επικίνδυνο για να τ' αφήσουμε.

Ήθελα όμως να ξέρω, ακόμη και να ήταν δυνατή η μετάφραση από κάποιους Νέους Εβδομήκοντα, εξυπηρετεί πραγματικά κάτι που προέχει σήμερα;

Άραγε, αντί να κατεβάσουμε τον λόγο της Θείας Λειτουργίας (Θεός φυλάξοι) σε δήθεν κατανοητό επίπεδο, δεν πρέπει μάλλον να "παιδεύσουμε" αυτόν που δεν καταλαβαίνει; Με τον καφέ, μετά την Κυριακάτικη Λειτουργία, κανονικά, κανονικότατα, εκκλησιαστικά και κατα παράδοσιν.

Τι μας εδίδαξε ο Πατροκοσμάς;

agrippas said:

Πολύ καλά κάνουν. Να καταλαβαίνει ο κόσμος τι λένε. Τώρα κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα. Άντε και στους ύμνους με καλό (αν βρεθεί κάποιος να τους μελοποιήσει εξαρχής).

Click to expand...

Μεταφράστε Το Ψαλτήρι, τί κάθεστε;
No further comment που λεν & οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι.

Τυπικάρης said:

Καλησπέρα σας, ήθελα να κάνω μια απλή ερώτηση σε όλους όσους είναι της απόψεως ότι μπορούμε να αλλάξουμε την γλώσσα στους τομείς που αναφέρθηκαν. Βλέπετε το θέμα με το δικό σας μυαλό μόνο και με την γνώμη ορισμένων δεσποτάδων (ή και ενός αρχιεπισκόπου) ή έχετε και σαν αναφορά αγίους και πατέρες της Εκκλησίας; Ας μη ψάχνουμε παλιά, υπάρχουν πολλοί σύγχρονοι άγιοι. Πιστεύω ότι εμείς είμαστε πάρα πολύ μικροί για την απόφαση σε ενα θέμα που προϋποθέτει το φωτισμό του Αγίου Πνεύματος.
Δεν νομίζω ότι ούτε εγώ και ούτε εσείς που μιλήσατε για αλλαγές έχουμε αυτόν τον φωτισμό οπότε ας μη μιλάμε καλύτερα και να ακούμε και κανέναν σύγχρονο Άγιο τι λέει για όλα αυτά. Το θέμα δεν αφορά μια φθορά στον Πα και τι γίνεται αλλά είναι Πατερικό. Ας μιλήσουν οι πατέρες (οι έχοντες τον Θείον φωτισμόν εννοώ).

Click to expand...

Δεν θα έλεγα ότι μια φθορά στον Πα ΔΕΝ είναι θέμα.
Η μουσική είναι εκεί για να τονίζει το νόημα του λόγου, η μουσική εμπεριέχεται στον λόγο, ο λόγος είναι μουσική.
Άντε έτσι θ' αλλάξουμε κείμενα και μουσική; Ποιοί είναι άξιοι το κάνουν αυτό;
Εδώ ακούσαμε την ευτεκνία να γίνεται γονιμότητα (ένα απ' όλα). Εκδόθηκε κανένα νέο λεξικό;

agrippas said:

Πολύ καλά κάνουν. Να καταλαβαίνει ο κόσμος τι λένε. Τώρα κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα. Άντε και στους ύμνους με καλό (αν βρεθεί κάποιος να τους μελοποιήσει εξαρχής).

Click to expand...

Μάλλον εσύ, αδερφέ δεν καταλαβαίνεις τίποτα.

Ένα κείμενο χωρίς σχόλια.
Είναι από το εξαιρετικό βιβλίο, και ακριβώς αποκρινόμενο στο υπό συζήτηση θέμα μας, : «Σύνεσις» και «Παράνοια» - Για την μετάφραση της Λατρείας μας
του π. Βασιλείου Θερμού. (Εκδόσεις «ΓΡΗΓΟΡΗ», Αθήνα 2007, σσ.207-208)

(Παρακολουθώ τη συζήτηση με ενδιαφέρον από την αρχή, και με πιάνει θλίψη για το πόσο τυφλοί μπορεί να είμαστε κάποιες φορές, ενώ νομίζουμε ότι βλέπουμε τα πράγματα ξεκάθαρα.)

Προς μελέτη και γνώση μια μεταφραστική απόπειρα του κειμένου της Θείας Λειτουργίας του Ι. Χρυσοστόμου από τον σοφό μακαριστό Επίσκοπο Σεβίων και Κοζάνης κυρό Διονύσιο Λ. Ψαριανό, που κυκλοφορήθηκε και έντυπα, υπάρχει εδώ Προσοχή στο τί αφήνει αμετάφραστο! Θεωρώ χρέος να υπομνήσω πως η απόπειρα αυτή προέκυψε όχι για να χρησιμοποιηθεί επ'εκκλησίαις, μήτε και για να την έχουν στα χέρια τους οι πιστοί την ώρα του Μυστηρίου ( ο μακαριστός αρνιόταν μια τέτοια χρηση- τη χαρακτήριζε δυτική και προτεσταντική, επέμενε και δίδασκε ότι τα τελούμενα βιώνονται και δεν κατανοούνται πάντα...) αλλά ως συμπλήρωμα σε 52 συστηματικά κηρύγματα που ερμήνευαν τη Θ. Λειτουργία κι αναγνώσθηκαν τη χρονιά του 1982. Απότοκος αυτής της προσπάθειας ένα πολύ σημαντικό βιβλίο εδώ . Τη μετάφραση τη δώρισε στην Αποστολική Διακονία, και μάλιστα ο ίδος έλεγε πως τη δημιούργησε για να βρίσκεται σε περίπτωση όπου αν είναι και χρειαστεί και οι συνθήκες το απαιτήσουν, να χρησιμεύσει ως βάση για μια ολόκληρη και συστηματική μεταφραστική προσπάθεια.

Δ.

Ευχαριστούμε κ. Σκρέκα. Είναι άλλωστε σημαντικό σε μια τέτοια κουβέντα να έχουμε και στοιχεία προκειμένου να σχηματίσουμε τις απόψεις μας.

Επίσης, πολύ σημαντική και εξαιρετικά διαφωτιστική η εργασία με τα ερμηνευτικά κυρήγματα της Θ. Λειτουργίας που μνημονεύετε, βιβλίο που αφορά ΟΛΟΥΣ!