[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;

konstantinou said:

Για να υπάρχει βάση συζητήσεως θα πρέπει, τουλάχιστον, να γνωρίζουμε ότι το χρωματικό γένος δεν έχει να κάνει σε τίποτε με τόνους μείζονες, ελάσσονες (ή κάτι τέτοιο). Και γι αυτό, δε χρειάζεται κανείς να επικαλεσθεί καταθέσεις ή απόψεις νεοτέρων.....Τώρα, εάν κάποιοι συνεχίζουν να υπερασπίζονται ότι το χαρακτηριστικό του χρωματικού γένους είναι το διάστημα 9 (με την οποιαδήποτε προσέγγιση) βαπτιζόμενο ως "ημίτονο" με την ευρυτάτη έννοια του όρου, απλώς γίνεται σεβαστή από μένα η άποψή τους.

Click to expand...

Μεγάλο Θεωρητικό Χρυσάνθου:
ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ Β' §229:
"Τόνοι ωνομάσθησαν τα επτά διαστήματα της διατονικής κλίμακος πα βου γα δι κε ζω νη Πα. Όταν δε χωρισθήι έν από αυτά δίχα μεν, όχι όμως και κατά μέσον ακριβώς, και ληφθεί το έν από τα δύο διαστήματα, το τοιούτον διάστημα ονομάζεται Ημίτονον(α)
Υποσ(α) Το Ημίτονον δεν εννοεί τον τόνον διηρημένον ακριβώς εις δύο, ως τα δώδεκα είς έξ και έξ, αλλ' αορίστως, ήγουν τα δώδεκα είς οκτώ και τέσσαρα, ή είς εννέα και τρία, και τα λοιπά...."

Αυτό ένοεί ημίτονο ο Χρύσανθος και για αυτόν τον λόγο ονομάζει χρωματικό τον β ήχο που ακολουθεί αυτήν την πορεία που περιγράφει ως όμοια διφωνία. Επίσης είναι λάθος να πάρουμε τον αρχαίο ορισμό του χρώματος και να τον κολλήσουμε σε αυτά που εννοεί ο Χρύσανθος και οι νεότεροι ρωμιοί μουσικοί. Οι αρχαίοι μαλακό χρώμα ονόμαζαν το μαλθακό με μικρά άνευρα διαστήματα(το αντίθετο δηλαδή με την νεότερη έννοια): "...Στό μαλακό χρωματικό τα διαστήματα ήταν (πάλι από κάτω προς τα πάνω): 1/3 τόνου, 1/3 τόνου και 1+1/2 τόνου πλέον 1/3, δηλ. σε δωδέκατα 4/12 + 4/12 + 22/12. ...Ως επίθετο η λέξη μαλακός χρησιμοποιούνταν με τη σημασία μουσικής που είναι κάπως θηλυπρεπής, ή υστερεί σε ανδροπρεπή χαρακτήρα... " (Εγκυκλοπαίδεια της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής του Σ. Μιχαηλίδη)

Ένα άλλο παράδειγμα από την γλώσσα: Ημιμαθής δεν είναι αυτός που γνωρίζει ακριβώς τα μισά αλλά αυτός που δεν έχει ολοκληρωμένη γνώση.

konstantinou said:

Ας κατέβουν και στη βιβλιοθήκη του Κ. Ψάχου να δουν οι ενδιαφερόμενοι τις απόψεις του Φωκαέως και επί κλίμακος (εάν ανακοινώσουμε και άλλη μελέτη μπορεί και να ...παρεξηγηθούμε λόγω της αργοπορίας μας!!!).

Click to expand...

Τις απόψεις του Φωκαέως τις γνωρίζω διαβάζοντας την κριπίδα του, αν έχετε κάποιο άλλο στοιχείο υπ' όψιν σας καλό είναι να το καταθέσετε κι όχι να πετάτε το μπαλάκι αορίστως..

konstantinou said:

Τα παραδείγματα του προηγουμένου μηνύματός μου είχαν να κάνουν με την "δογματική" περίπου τοποθέτηση ότι χρωματικά ο Χρύσανθος υιοθετεί την όμοια διφωνία στα του Β΄χρωματικού ήχου.

Click to expand...

Αν είναι δογματικοί οι δάσκαλοι που αναφέρατε, που αν μη τι άλλο έχουν και μια εξίσωση με κλάσματα που δείχνουν τον συλλογισμό τους, τότε πόσο δογματικός μπορεί να είναι ο Καράς που αυθαιρέτως-τάχα πρακτικώς μας παρουσιάζει τα διαστήματα χωρίς να εξηγεί τον μαθηματικό συλλογισμό με τον οποίο τα υπολόγισε: Θεωρητικό Σ. Καρά τόμος β §ρλ σελ181

konstantinou said:

Τώρα τί σχέση έχει η παράθεση θεωρητικών παραπομπών με την επανέκδοση των μουσικών βιβλίων του Κ. Πρίγγου, δεν θέλω να το καταλάβω και γι αυτό το αφήνω ασχολίαστο. Όπως θα αφήσω ασχολίαστο και τις κρίσεις περί των σεβαστών δασκάλων ότι "είναι απαράδεκτοι" ως έλληνες μουσικοί. Λίγο σεβασμός περισσότερο για να μπορεί να σταθεί και το "μας".

Click to expand...

Έχει σχέση γιατί ο Πρίγγος δεν ψάλλει δυτικό ημιτόνιο και τόνο. Δεν μπορείτε λοιπόν από την μία να εκδιδετε θεωρητικό με τρίτες μικρές κι από την άλλη να παρουσιάζετε το έργο ενός μουσικού που εκφράζει αντίθετη άποψη από αυτές τις όντως τελικά αυθαίρετες θεωρίες περί χρωματικών κλιμακών πιάνου

konstantinou said:

Όσον αφορά τα της Αφηγήσεως, δεν είμαι ο καταλληλότερος για να τοποθετηθώ.

Click to expand...

Σύ είπας..

konstantinou said:

Οι ήχοι που έχουν βάση (πλήν αυτών που λογίζονται ως κλάδοι με διφωνία, τετράχορδο και διφωνία προς τα πάνω -επί το θεωρητικότερον) όπως ο λέγετος ή δεύτερος διατονικός ή πλάγιος του δευτέρου διατονικός είναι αυτοτελείς και δημιουργούνται με το κατά δια πέντε (Τροχό) σύστημα. Οι σχέσεις μεταξύ τους δημιουργούν και τις ορολογίες, πλάγιος, μέσος, παράμεσος, δίφωνος κλπ. (και όχι μόνο). .

Click to expand...

Δεν διαφώνησε κανείς σε αυτές τις ορολογίες αλλά όχι στη δυτικοποίηση-πιανοποίηση των διαστημάτων του β ήχου!!!

Επειδή μπήκαν παραθέσεις και άρχισαν οι επιθέσεις, δεν θα επεκταθώ. Θα ήταν προτιμότερο να υπήρχε "κατάθεση" και όχι "παράθεση" απόψεων μετά "κοσμητικών" επιθέτων έστω και "εννοουμένων". Λεξικά έχουμε όλοι.

Καλό θα ήταν να προβληματιστούμε πότε είμαστε με τους αρχαίους και πότε με τους νεότερους. Και άλλοι ήχοι του διατόνου, π.χ., έχουν "ημίτονα" και μικρότερα μάλιστα από το "9" αλλά δεν ανήκουν στο χρωματικό γένος.

Όταν λέμε ότι ο "τάδε αυτό πρεσβεύει" σημαίνει, κατ' εμέ, ότι έχουμε άποψη επί του συνόλου των γραφομένων του και όχι κάποια δεν είδα ή δεν άκουσα, γιατί έτσι μπορεί να μπερδεύω ή παρασύρω κάποιους άλλους.
Όπως, για π.χ., είναι λάθος να θεωρούμε το "τρία", ως διάστημα, "ημίτονον", κατά πως βολεύει, επειδή κάπου ορίζεται έτσι σε ένα σύγγραμμα για να δηλωθεί το "αόριστον" των κομματιών ενός (μείζονος) τόνου. Κι αυτό το λέω γιατί με το σκεπτικό αυτό θα πρέπει να εντάξει κανείς τον τρίτο ήχο στο "χρωματικό γένος" λόγω "ημιτόνου" στο τετράχορδό του. Γιατί θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί το εκεί "ημίτονον" ("3") του Χρυσάνθου (ή κατ' άλλους 5,5 ή 6 ή ....) με την ίδια λογική του "ημιτόνου", ως χαρακτηριστικό δηλαδή του χρωματικού γένους, και να ενταχθεί ο τρίτος ήχος στο χρωματικό γένος!

Το πώς καταλαβαίνει κανείς το Χρύσανθο, είναι σεβαστό.

Όσον αφορά τα λεξικά, υπάρχουν και άλλες λέξεις που εξηγούν τί σημαίνει η κάθε μια, αλλά δεν είναι του παρόντος.

Η εμμονή στα του Καρά και όχι στα κατατιθέμενα, κάτι λέει σε πολλούς αναγνώστες από τα προσωπικά μηνύματα που λαμβάνω.
Όλοι εμπίπτουμε στην ερμηνεία του "ημιμαθούς", αφού κανείς μας δεν έχει δει όλο το έργο του Σ. Καρά και δεν έχει πλήρη γνώση. Δηλαδή, όταν θα κυκλοφορήσει το βιβλίο και "περί διαστηματικών" του, κάποιοι θα αλλάξουν γνώμη για τις (κατα) κρίσεις τους εναντίον του; Ολόκληρη μελέτη-βιβλίο ανακοινώθηκε στο Μέγαρο Μουσικής (και πολλοί ήταν παρόντες). Δεν άκουσαν αυτά που λέγονταν; Ένας σοβαρός μελετητής, τουλάχιστον, αναμένει ή ψάχνει, για να καταθέσει "πληρέστερα" την άποψή του για το θέμα αυτό.

Κάποιοι είναι όντως αρκετά "μικροί" για να κάνουν υποδείξεις εκδόσεων, ιδιαιτέρως όταν μπερδεύουν τα θεωρητικά με τα μουσικά συγγράμματα. Θα γνωρίζουν, βεβαίως, ότι δεν αναφέρονται "νούμερα" στα κείμενα με μουσική παρασήμανση. Επομένως, η σύγκριση "ανομοίων" μάλλον άλλο σκοπό έχει όταν κατατίθεται κάπου. Δεν παύει όμως, να είναι σεβαστή η άποψή τους.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Καλό θα είναι, να καταθέτει κάποιος τις απόψεις του, εάν θέλει, χωρίς "παραθέσεις" (τουλάχιστον στα δικά μου γραφόμενα). Δεν είναι απαραίτητο να απαντά κανείς. Και νομίζω ότι πρέπει να γίνει σεβαστό (και λόγω των ημερών, "βεβαίως, βεβαίως").
Προκύπτει και ένα ταξίδι. ΚΑΛΗ "ΣΑΡΑΚΟΣΤΗ".

Δεν κάνουμε μελέτη για να ενταχθούμε σε κάποιο στρατόπεδο και να το υποστιρίζουμε μέχρι να πεθάνουμε, των αρχαίων ή των νεοτέρων, των καραϊκών, αγγελοπουλικών, πατριαρχικών, ωδειακών ή δεν ξέρω τι άλλο. Αν ήταν έτσι θα συμφωνούσαμε και θα ήταν όλα μέλι γάλα. Η επιστημονική έρευνα δεν έχει παρατάζεις. Ειμαι μουσικός και είμαι με την μουσική. Σαν ελάχιστος επιστήμονας κι εγώ αλλά προ πάντων αιώνιος μαθητής προσπαθώ να κατανοήσω το σημαινόμενο των συγγραφέων που μελετώ κι όχι να τους χρησιμοποιήσω για να "τεκμηριώσω" την δική μου άποψη ή του Καρά ή του Στανίτσα ή όποιου άλλου.
Στόχος μου δεν είναι να βαπτίσω έναν ήχο χρωματικό ή διατονικό αλλά να καταλάβω επι της ουσίας τι πορεία και διαστήματα χρησιμοποιεί. Ο Χρύσανθος τον λέει χρωματικό κι έτσι τον λέω κι εγώ, άλλος μπορεί να τον πει διατονικό, δεν θα διαφωνήσουμε για αυτό.
Το θέμα μας είναι: στον β ήχο το δι γα βου είναι του Καρά 12 και 6,5 που είναι ίδια με την τρίτη μικρή του πιάνου ή δεν είναι; Απαντήστε με ναι ή όχι και εξηγήστε μας τον λόγο.
Από κει και πέρα πείτε το και παρδαλό γένος δεν κολλάμε στους ορισμούς και στα σημαίνοντα αλλά στην ουσία και στα σημαινόμενα. Η γλώσσα εξελίσεται άλλο πράγμα ενοούν οι αρχαίου με τον όρο μαλακό χρώμα κι άλλο ο Χρύσανθος. Ο Περικλής στον επιτάφιο επευφημεί τους Αθηναίους επειδή "Φιλοκαλούμεν μετ' ευτελείας. και φιλοσοφούμεν άνευ μαλακίας" άν το πείς αυτό σήμερα θα το ερμηνέψουν με άλλο τρόπο, γιατί το σημαίνον, η γλώσσα, έχει αλλάξει και αποτέλεσμα είναι η διαστρεύλωση του σημαινόμενου.

Οι νεότεροι θεωρητικοί που αναφέραμε έτσι εννοούν το ημίτονο ως ατελή τόνο δηλαδή και μπορεί να είναι από δίεση έως ελάσσων τόνος. Είναι συγκεκριμένοι και δεν αερολογούν καθόλου. Ο Απόστολος Κώνστας (κι αυτός ομιλεί για σύστημα όμοιας διφωνίας) όπως και παλαιότεροι ομιλεί για ημίφωνο=μισό της φωνής δεν μας λέει ότι ντέ και καλά το μισό της φωνής είναι το μισό του επόγδοου μείζωνος τόνου. Η παράδοση όμως τότε ήταν ενοιαία και δεν υπήρχαν διαφωνίες και διαβολές στα διαστηματικά, ότι άκουγαν έλεγαν.

Ως αφορά το διάστημα 9 δεν το γράφω αυθαίρετα αλλά είναι η λογαριθμική μεταβολή του λόγου του Χρυσάνθου για τον ελάχιστο ή και τον ελάσσωνα τόνο σε κλίμακα των 72 τμημάτων:

α:τμήματα που θέλω να ορίσω την κλίμακα
σ1:συχνότητα πρώτου φθόγγου
σ2:συχνότητα δεύτερου φθόγγου
9/8:επόγδοος μείζων Πυθαγόρας
12/11:ελάσσων Χρυσάνθου
88/81:ελάχιστος Χρυσάνθου [προκύπτει αν αφαιρέσουμε τα 11/12 των 8/9 της χορδής από το 3/4 (τετράχορδο):
(3/4)/(11*(8/9)/12)=324/4*88=81/88]


Κάνοντας χρήση του τύπου μεταβολής λόγου χορδής σε αριθμητικό διάστημα έχω


α * log(σ2/σ1)/log2 ::

72 * log((9/8)/1)/log2=12,2346001
72 * log((12/11)/1)/log2=9,03822351
72 * log((88/81)/1)/log2=8,609876334

και με στρογγυλοποίηση έχω 12-9-9, με ακριβή προσέγγιση δηλαδή τα αριθμητικά διαστήματα της φυσικής κλίμακας όπως τα ορίζει ο Χρύσανθος με λόγους κι όχι πρακτικώς.. τα αυτά διαστήματα αντεστραμένα είναι για το χρωματικό γένος όπως το εννοεί ο Χρύσανθος, ο Χουρμούζιος. ο Φωκαεύς και όλοι οι "δογματικοί" κατά τον κύριο Κωνσταντίνου.
Αγοράστε το προγραμμα melodos ή ζητήστε από μένα να σας στείλω δικό μου πρόγραμμα σε excel-vba να το ακούσετε κιόλας.

ΥΓ:Παράθεση δεν σημαίνει επίθεση κύριε Κωνσταντίνου, θέλω να ξέρει ο αναγνώστης για την άποψη που εκφράζω ποια είναι η αντιθετη και που απαντώ. Εσείς παίρνετε αμυντική στάση στα λεγόμενά μου τα οποία και θεωρείτε επιθέσεις.

Καλή Σαρακοστή

konstantinou said:

Κύριε Θεοτοκάτε,

πριν αποφανθείτε περί των προβλημάτων του μαλακού χρώματος (δεν υπερασπίζομε κανέναν τη στιγμή αυτή) καλό είναι να δείτε και τα της σελ. 16 και εξής του Β΄ τόμου του Σ.Καρά (απόψεις του οποίου επικαλεσθήκατε στο μήνυμα αυτό) και μετά καταθέστε τα συμπεράσματά σας περί του τί "πρεσβεύει" ο γράφει. Με χρήση "ορισμένων" αποσπασμάτων δεν έχουμε, πιστεύω, σωστή τοποθέτηση και μπορεί να αδικούμε και "εξ αγνοίας" μερικές φορές αυτόν στον οποίο αναφερόμαστε κάθε φορά.

Ευχαριστώ.

Click to expand...

Αν και κάνατε παράκληση κατά των quotes, εν τούτοις το μεταχειρίζομαι αφ' ενός γιατί και εσείς το μεταχειριστήκατε στο προς εμέ μήνυμά σας, αφ' ετέρου γιατί είναι πρακτικό: προσωπικά το μεταχειρίζομαι όχι για επίθεση στο πρόσωπό σας, αλλά για να γίνει αντιληπτό σε ποιο σημείο των γραφομένων σας αναφέρομαι, πολλώ μάλλον όταν έχουν γραφεί ενδιάμεσα κι άλλα μηνύματα και έχει ξεχαστεί. Και διαφέρει η περίπτωση που κάποιος κάνει quote φράση φράση και παραθέτει δικές του αντι-φράσεις, απλώς για κόντρα με το συνομιλητή του από την περίπτωση της απλής παράθεσης στην αρχή του μηνύματος για λόγους πρακτικούς. Παρακαλώ λοιπόν την κατανόησή σας.

Πριν γράψω για την προβληματική καραϊκή θεώρηση του μαλακού χρώματος, προφανώς είχα διαβάσει τα της σελ. 16 και εξής του Β΄ τόμου του Σ.Καρά και έκανα χρήση ορισμένων αποσπασμάτων. Αν νομίζετε ότι η χρήση είναι μονομερής και αδικεί το πνεύμα του μεγάλου διδασκάλου της μουσικής μας, παρακαλώ επισημάνετέ μου σε ποιο σημείο έγκειται η μονομέρεια. Εγώ δεν είπα ότι τα υποστηριζόμενα υπό του Καρά αντιφάσκουν μεταξύ τους, αλλά ότι έρχονται σε αντίθεση με τη μουσική πράξη και επίσης ότι είναι και θεωρητικώς προβληματικά, ΑΝ δεχτούμε παράλληλα τη θεώρηση του Μαυροειδή. Ο Καράς γράφει συγκεκριμένα (αφού το θέλετε κατά λέξη -βάζω ακόμα και τα κόμματα, αφού σε άλλο μήνυμά μου ελέχθη ότι αυθαιρέτησα επειδή ξέχασα μια άνω τελεία στον Κηλτζανίδη- ) :

Θεωρητικό Καρά, Β' τόμος σελ. 17
Η διαφορά του μέσου τετάρτου χρωματικού, από του μέσου δευτέρου, έγκειται εις το ότι ο Βου του μέσου τετάρτου είναι επί του λεγέτου κατά τι χαμηλότερος του Βου του μέσου δευτέρου˙ τουτ' αυτό και η τετραφωνία του επί του ΖΩ, παρ' ότι αμφότεροι παρίστανται με χρωματικά μαρτυρικά σημεία.

Click to expand...

Ο Μαυροειδής, αν και υιοθετεί πλήρως τις θεωρητικές απόψεις του Καρά στα διαστήματα του Β' ήχου, παριστάνοντας το χρωματικό τετράχορδο με 8-16-6 και ΒΟΥ-ΓΑ=6, εν τούτοις αναφέρει και τον προβληματισμό του λέγοντας για την παραπάνω διάκριση μεταξύ Μέσου Δευτέρου και Τετάρτου χρωματικού ότι "Κάτι τέτοιο είναι δόκιμο θεωρητικά, δεν επαληθεύεται όμως στην πράξη" (προφανώς υιοθετεί κι ο ίδιος το ημίτονο ΒΟΥ-ΓΑ στην κλίμακα, επειδή είναι δόκιμο θεωρητικά, σύμφωνα με τη δική του προσέγγιση, που ομοιάζει με του Καρά). Το καλύτερο μάλιστα παράδειγμα για τη θεωρητική αυτή ασυνέπεια με τη μουσική πράξη το προσφέρει ο ίδιος ο Καράς, όταν στην ίδια σελίδα του θεωρητικού του έχει δύο μουσικές φράσεις "τη αστραπή της θεότητος" (μέσου δευτέρου) και "της αναστάσεως κήρυγμα" (τετάρτου χρωματικού) και ακριβώς από πάνω έχει τις κλίμακες των δύο αυτών ήχων, που, κατ' αυτόν, είναι διαφορετικές, υποστηρίζοντας έτσι ότι στην πρώτη περίπτωση ψάλλουμε ημίτονο (στη συλλαβή ΤΟΣ) και στη δεύτερη περίπτωση ελάχιστο τόνο (στη συλλαγή ΓΜΑ).

Αυτό λοιπόν που λέω εγώ για το προβληματικό της καραϊκής θεωρίας είναι
1. ότι δεν μπορεί στις δύο αυτές φράσεις να ψάλλεις διαφορετικά διαστήματα,
2. ότι είναι η μοναδική θεωρία που δέχεται υψωμένο ΒΟΥ στο μέσο δεύτερο σε σχέση με τον χαμηλωμένο (ελάχιστο τόνο) στον τέταρτο,
3. ότι είναι η μοναδική θεωρία που δέχεται ταυτόχρονα άνιση (αποτομή - λείμμα, δηλ. 6.5-5.5) και ίση (ημίτονο, δηλ. 6-6) διαίρεση του τόνου (ενώ οι Τούρκοι είναι συνεπείς δεχόμενοι μόνο ακέραια διαίρεση 5-4, κατά το πυθαγόρειο πρότυπο, αφού τον τόνο τον έχουν στα 9),
4. ότι ενώ κάποιοι εκπρόσωποί της (όπως ο Μαυροειδής) παραδέχονται το προφανές στη μουσική πράξη ότι ο μέσος δεύτερος έχει "διατονικό άκουσμα λεγέτου στις κάτω από τον Δι φράσεις" εν τούτοις επιμένουν να διαιωνίζουν το θεωρητικό λάθος του Καρά με τα 6 (ή 6.5 αν προτιμάτε) μόρια του ΒΟΥ-ΓΑ.

Ε, όλ' αυτά δεν συνιστούν προβληματική θεώρηση;;

....μικρό διάλειματάκι ..

Με τις νέες τεχνολογίες στο τομέα της γενετικής προτείνω την κλωνοποίηση των 3 μεγάλων διδασκάλων , μπας και λυθούν ένα κάρο θέματα ερμηνίας των γραφομένων...αχ αυτός ο γραπτός ο λόγος.

καλημέρα και καλή σαρακοστή~

Επειδή γράφουμε περί "προβληματικών θεωρήσεων" γραφομένων άλλων και όλα ανάγονται στο "πρακτικόν" το οποίο είναι, από ότι φαίνεται, και συνεχώς "διαμορφούμενο", καλό θα είναι να κάνουμε σχολιασμό και επί των γραφομένων άλλων παλαιοτέρων (για καλύτερη δική μας προσέγγιση στα γραφόμενα άλλων νεοτέρων). Για παράδειγμα, με το ίδιο σκεπτικό πρέπει όσοι γράφουν, να σχολιάσουν και τα τετράχορδα του Τρίτου ήχου του Χρυσάνθου που "αλλαξαν" στην πράξη. Επομένως και η προσέγγιση του Χρυσάνθου πρέπει να θεωρείται για μας "προβληματική". Όπως πρέπει να βγάλουμε "προβληματική" τη διατύπωση του Χρυσάνθου που γράφει ότι το τετράχορδο του Δευτέρου ήχου είναι: ο φθόγγος της βάσης, ο αμέσως επόμενος προς τα πάνω εν υφέσει, ο επόμενος εν διέσει και ακολουθεί μετά η κορυφή του τετραχόρδου. Γιατι, την ίδια προσέγγιση κάνει και στα του Πλαγίου του Δευτέρου. Ακόμη, πρέπει να θεωρήσουμε ως "προβληματική" και τη θεωρητική προσέγγιση του Χρυσάνθου που τοποθετεί ως πρώτο διάστημα από τη βάση του χρωματικού πλαγίου του Δευτέρου το 7 ("ημίτονο" μεν αλλά ίσο με τον ελάχιστο τόνο του).

Καλό θα είναι, λοιπόν, να ξεκινήσει κάποιος από αυτά τα "θεωρητικά" και μετά να φτάσει και στα των νεοτέρων. Και για να βοηθήσω λίγο περισσότερο προς αυτή την κατεύθυνση, καταθέτω και κάποια από τα του Χρυσάνθου, για το τί ήχους θεωρούσε, π.χ., τα αναστάσιμα απολυτίκια του Δευτέρου και του Τετάρτου επί το ..."πρακτικότερον".
View attachment Οτε κατηλθες Χρυσανθος.jpg
View attachment Το φαιδρον Χρυσανθος.jpg

Ευχαριστώ.

Δεν νομίζω κ. Κωνσταντίνου ότι με το να αποφεύγετε συστηματικά να απαντήσετε στις πολύ σαφείς παρατηρήσεις των μελών βοηθάτε τη συζήτηση. Θα υποτιμήσω όχι μόνο τη δική μου νοημοσύνη, αλλά και τη δική σας, αν παραθέσω μία μία τις ενστάσεις επί του καραϊκού ημιτόνου που μόλις γράφηκαν από εμένα και τον Ευάγγελο Σολδάτο στα αμέσως προηγούμενα μηνύματα. Όπως φαίνεται δεν έχετε να παραθέσετε κάτι επ' αυτού, απλώς κάνετε ότι δεν τα καταλαβαίνετε.
Όσο για τα υπόλοιπα, δεν καταλαβαίνω από πού κι ως πού προκύπτει "υποχρέωσή μου" να απολογηθώ για όλ' αυτά τα θέματα που γράφετε, τα οποία είναι εκτός του θεωρητικού του Καρά, με το οποίο καταπιάστηκα:

• Το μεν "τετράχορδο του Τρίτου που άλλαξε στην πράξη" και το "σκληρό χρωματικό τετράχορδο" και τη μαλακό αρχικό διάστημα (7 χρυσανθικά μόρια) είναι αμφότερα εκτός θέματος, αφού το θέμα μας είναι το μαλακό χρώμα και όχι ο Τρίτος ήχος ή το σκληρό χρώμα. Αν θέλετε τα συζητάμε ευχαρίστως κάπου αλλού.

• Για δε το "τετράχορδο του Δευτέρου ήχου", για το οποίο ισχυρίζεστε ότι ο Χρύσανθος αναφέρει ότι η τρίτη βαθμίδα είναι με δίεση, θα πρέπει καταρχήν να μας παραθέσετε το σημείο που το γράφει, για να το δούμε και όχι να το πετάτε ως πυροτέχνημα.

Και μην μπερδεύετε τα πράγματα με θεωρητικές σοφιστείες: το θέμα μας είναι αν η άκρη του τετραχόρδου του δευτέρου ήχου θα ψαλεί ημίτονο, όπως πιστεύετε εσείς, ή ελάχιστος τόνος. Ε, ο Χρύσανθος, που τόσο τον επικαλείστε, αναφέρει καθαρά "το ΖΩ-ΝΗ τόνον ελάχιστον", όπως έχω ξαναγράψει.
Αν τώρα εσείς θεωρείτε ότι αυτή η πεντακάθαρη αναφορά του Χρυσάνθου δε λέει τίποτα και ότι η αληθής αναγωγή από το σύστημα της όμοιας διφωνίας στο τετράχορδο σύστημα μεταβάλλει το ΖΩ-ΝΗ από ελάχιστο τόσο σε ημίτονο, παραθέστε μας το σκεπτικό αυτής της αναγωγής. Όσο επιμένετε να μην το κάνετε, μάλλον εσείς είστε αυτός που θα πρέπει να απολογηθείτε για την "προβληματική" αναφορά του Χρυσάνθου στο ΖΩ-ΝΗ ως ελάχιστο τόνο...

Πολύ περισσότερο μάλιστα όταν αυτοαναιρείσθε με τα ίδια τα γραφόμενά σας, αφού μέχρι πρότινος το επιχείρημά σας ήταν ότι ο Χρύσανθος ομιλεί περί διφωνίας και όχι περί τετραχόρδου στο δεύτερο, ενώ οι θεωρητικοί που αναφέρατε σε προηγούμενο μήνυμά σας (Χουρμούζιος, Φωκαέας, Στέφανος Λαμπαδάριος, Δροβιανίτης και Πατριαρχική Επιτροπή) έχουν ελάχιστο τόνο το τελευταίο διάστημα του μαλακού τετραχόρδου. Ο μόνος που το έχει ημίτονο είναι ο Καράς και οι μαθητές του και επομένως αυτοί είναι ΠΡΩΤΟΙ που έρχονται σε διαφωνία με το Χρύσανθο σε ό,τι αφορά το εν λόγω διάστημα.

Σε ό,τι, τέλος, αφορά τα διαγράμματα που παραθέτετε για το "Ότε κατήλθες" και "Το Φαιδρόν", είστε και πάλι αινιγματικός και δεν μας αναφέρετε αν σε αυτά τα δύο το ΒΟΥ ψάλλεται διαφορετικά. Γιατί αν το ψάλετε το ίδιο, η θεωρία του Καρά (και η δική σας, μια και την ασπάζεστε) ότι ο ΒΟΥ διαφέρει πάει περίπατο. Αν θέλετε να πείτε κάτι διαφορετικό από αυτό που λέει ο Καράς στο θεωρητικό του, πείτε το ευθέως: από πού προέρχονται αυτά που μας παραθέτετε και κατ' εσάς τι ήχο θεωρεί ο Χρύσανθος ότι πρόκειται για το ένα μέλος και τι για το άλλο και σε τι συμπέρασμα σάς οδηγεί αυτό.

Τα συμπεράσματα όλων είναι και πρέπει να γίνονται σεβαστά. Η κατάθεση απόψεων σε κάποια θέματα δε σημαίνει και απολογία για θέματα που γράφει ο καθείς. Κατάθεση απόψεων κάνουμε και όχι απολογία ή τεκμηρίωση άλλων γραφομένων.

Σέβομαι ό,τι καταθέτει ο καθένας και δεν είμαι υποχρεωμένος να απαντώ σε ό,τι δεν καταλαβαίνει.
Για παράδειγμα: Στα δύο απολυτίκια που κατέθεσα και είναι από χειρόγραφο του Χρυσάνθου, στο ένα η μαρτυρία είναι του δευτέρου ήχου και στο άλλο είναι του λεγέτου. Ο καθείς μπορεί να καταλάβει το ύψος του Βου στις δύο περιπτώσεις που θέλει ο γραφέας που δεν είναι άλλος από το Χρύσανθο.

Τώρα, εάν κάποιοι δεν ενημερώνονται για ό,τι η έρευνα φέρνει στο φως, δεν είναι κακό. Κακό είναι να θεωρούν όσα κατατίθενται προερχόμενα από αυτήν ως πυροτεχνήματα και φωτοβολίδες.

Πολλές φορές, ο μη σχολιασμός κάποιων σκέψεων που κατατίθενται θα πρέπει να θεωρείται και ως προστασία ή χρόνος για ψάξιμο και προβληματισμό γι αυτόν που πραγματικά ενδιαφέρεται για εποικοδομητική συζήτηση ή κατάθεση θέσεων που βοηθού και πάνε "παραπέρα" κάποιο θέμα.

Ευχαριστώ.

konstantinou said:

Τα συμπεράσματα όλων είναι και πρέπει να γίνονται σεβαστά. Η κατάθεση απόψεων σε κάποια θέματα δε σημαίνει και απολογία για θέματα που γράφει ο καθείς. Κατάθεση απόψεων κάνουμε και όχι απολογία ή τεκμηρίωση άλλων γραφομένων.

Σέβομαι ό,τι καταθέτει ο καθένας και δεν είμαι υποχρεωμένος να απαντώ σε ό,τι δεν καταλαβαίνει.
Για παράδειγμα: Στα δύο απολυτίκια που κατέθεσα και είναι από χειρόγραφο του Χρυσάνθου, στο ένα η μαρτυρία είναι του δευτέρου ήχου και στο άλλο είναι του λεγέτου. Δε θέλει και πολύ μυαλό να καταλάβει κανείς το ύψος του Βου στις δύο περιπτώσεις που θέλει ο γραφέας που δεν είναι άλλος από το Χρύσανθο.

Τώρα, εάν κάποιοι δεν ενημερώνονται για ό,τι η έρευνα φέρνει στο φως, δεν είναι κακό. Κακό είναι να θεωρούν όσα κατατίθενται προερχόμενα από αυτήν ως πυροτεχνήματα και φωτοβολίδες.

Πολλές φορές, ο μη σχολιασμός κάποιων σκέψεων που κατατίθενται θα πρέπει να θεωρείται και ως προστασία ή χρόνος για ψάξιμο και προβληματισμό γι αυτόν που πραγματικά ενδιαφέρεται για εποικοδομητική συζήτηση ή κατάθεση θέσεων που βοηθού και πάνε "παραπέρα" κάποιο θέμα.

Οι γενικεύσεις είναι καλές, αρκεί να είναι ολοκληρωμένες, ιδιαίτερα όταν καταθέτονται ως σημείο αναφοράς "αυτοαναίρεσης".

Άλλωστε, η επιμονή σε "στυλ μικρού παιδιού" που θέλει γλυφιτζούρι και χαλάει τον κόσμα από τις φωνές με "προσβολές", "απειλές" ή "μειώσεις", τις περισσότερες φορές γέλιο προκαλεί σ' αυτούς που ακούν ή διαβάζουν αλλά δεν κρατούν και κακία γιατί σκέφτονται "παιδί είναι".

Ευχαριστώ.

Click to expand...

Μια κι ο λόγος περί παιδιού, δε βλάπτει να θυμηθούμε κι αυτό

Δ.

konstantinou said:

Σέβομαι ό,τι καταθέτει ο καθένας και δεν είμαι υποχρεωμένος να απαντώ σε ό,τι δεν καταλαβαίνει.
Για παράδειγμα: Στα δύο απολυτίκια που κατέθεσα και είναι από χειρόγραφο του Χρυσάνθου, στο ένα η μαρτυρία είναι του δευτέρου ήχου και στο άλλο είναι του λεγέτου. Δε θέλει και πολύ μυαλό να καταλάβει κανείς το ύψος του Βου στις δύο περιπτώσεις που θέλει ο γραφέας που δεν είναι άλλος από το Χρύσανθο.

Click to expand...

Όντως δεν θέλει πολύ μυαλό: απλώς διαβάζει Χρύσανθο, κοιτάζει τις κλίμακες που παραθέτει μετά το δεύτερο και μετά τον τέταρτο ήχο και συγκρίνει το ύψος του ΒΟΥ:

Δεν θέλει λοιπόν και πολύ μυαλό να καταλάβει κανείς ότι το ΒΟΥ και στις δύο περιπτώσεις ο Χρύσανθος το ορίζει στο ίδιο ύψος, δηλ. στο 7/68, που είναι ο δικός του ελάχιστος τόνος (το αντίστοιχο 8/72 της Πατριαρχικής Επιτροπής).

Καταλαβαίνω βέβαια γιατί για μια ακόμα φορά δεν απαντάτε συγκεκριμένα, αφού, όπως σωστά είπατε, η συμπεριφορά αυτή:

konstantinou said:

...τις περισσότερες φορές γέλιο προκαλεί σ' αυτούς που ακούν ή διαβάζουν αλλά δεν κρατούν και κακία γιατί σκέφτονται "παιδί είναι".

Click to expand...

Το ανωτέρω σχόλιον επιστρεπτέον στην πηγή του λοιπόν.

Με τα παραδείγματα που κατατέθηκαν και με αυτό που αναφέρει ο Χρύσανθος ότι δηλαδή "μία αλλοίωση επί τετραχόρδου δεν καθιστά αλλαγή γένους" (όπως π.χ. ο τρίτος που με μία αλλοίωση άλλαξε γένος αλλά όχι και τις μαρτυρίες του!), τότε είναι εύλογο να "διορθώσει" κάποιος τις μαρτυρίες των τροπαρίων του Τετάρτου ήχου (όπως Το φαιδρόν της Αναστάσεως) από χρωματικές σε διατονικές αλλοιώνοντας μόνον αυτή του Κε (βάζοντας από κάτω το χαρακτηριστικό του λεγέτου) ή το αντίθετο: διατονικές μαρτυρίες στο Δεύτερο, εκτός της αλλοιωμένης. Ποιός ο λόγος να αλλαχτούν όλες οι μαρτυρίες για αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου (όπως ενδεχομένως θα κάνει και στον Λέγετο, αν του βάλει τετράχορδο από τη βάση του);
(Τα επισυναπτόμενα μουσικά παραδείγματα σε προηγούμενο μήνυμά μου είναι από αυτόγραφο του Χρυσάνθου).
Με το αντίθετο σκεπτικό, προκύπτουν απορίες όπως: α) γιατί στις συνθέσεις του διατόνου στον σημερινό Βου (και στον Ζω) ως διφωνία ή μεσότητα, οι παλαιότεροι έβαζαν και μαρτυρία ήχου δευτέρου, ενώ στις συνθέσεις του χρωματικού δευτέρου όταν η μελωδία πήγαινε στη μεσότητα, δεν ετίθετο ποτέ μαρτυρία λεγέτου; (αφού η παράδοση είναι μία και από την παλαιότερη εξήγησαν οι νεότεροι) και β) οι εξηγητές έφεραν άλλα διαστήματα στην προφορική παράδοση την εποχή της αλλαγής ή οι ψάλτες έψαλαν άλλα διαστήματα στα κείμενα που έβλεπαν;

Ευχαριστώ.

konstantinou said:

η μία αλλοίωση επί τετραχόρδου δεν καθιστά αλλαγή γένους, όπως ρητά αναφέρει ο Χρύσανθος

Click to expand...

κ. Κωνσταντίνου, εσείς πριν λίγο με κατηγορήσατε για αποσπασματικές αναφορές από το έργο του Καρά κι εγώ σας προσδιόρισα ρητά πού αναφέρομαι. Προσδιορίστε μας λοιπόν κι εσείς πού το λέει αυτό ο Χρύσανθος, αναφέροντάς μας ΟΛΟΚΛΗΡΗ την παραπομπή, ώστε να κρίνουμε. Γιατί έτσι όπως το γράφετε είναι σαν να λέτε ότι π.χ. αν θέσουμε στη διατονική κλίμακα μια ύφεση δεν έχουμε αλλαγή γένους. Αυτό όμως λέει ο Χρύσανθος;; Κοιτάξτε λ.χ. στην παρ. 240 από το Μέγα Θεωρητικό και πείτε μας πώς ορίζει ο Χρύσανθος τις δυνατές αλλοιώσεις στη χρωματική κλίμακα:

ΜΕΓΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ​

​

Λέει λοιπόν ότι έστω και με μία ύφεση υπάρχει αλλοίωση, ναι ή όχι;
Μήπως δεν σας είναι αρκετός ο Χρύσανθος και θέλετε να διαβάσετε πιο καλά τον ίδιο τον Καρά (τον οποίο μας κατηγορείτε μονίμως ότι "δεν τον κατανοούμε") ; Ορίστε λοιπόν:

ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΚΑΡΑ​

​

Μήπως γράφει ΦΘΟΓΓΟΥ ή φθόγγων τινών;; Δέχεται λοιπόν ότι έστω και με έναν φθόγγο αλλοιωμένο το διατονικό τετράχορδο χρωματίζεται και αλλάζει γένος;;
Αλλά σας θυμίζω και πώς θεωρείτε ΕΣΕΙΣ Ο ΙΔΙΟΣ ότι παράγεται ο δεύτερος ήχος:

ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ​

​

Μήπως γράφετε ότι από ήχο διατονικό με μία μόνο δίεση δημιουργείται τετράχορδο χρωματικό;; Ή μήπως και πάλι εμείς είμαστε μειωμένου νοητικού επιπέδου και ανίκανοι να κατανοήσουμε τις δικές σας θεωρητικές ενατενίσεις;

Όσο για τα υπόλοιπα, είναι πράγματι απορίας άξιον πώς είναι δυνατόν σοβαρός άνθρωπος (και δη μουσικολόγος) να απορρίπτει (χωρίς φυσικά να το λέει ευθέως, για να μην εκτεθεί) τη ρητή αναφορά του Χρυσάνθου για τη χρωματική κλίμακα του Β' ήχου ότι "το δε γα βου τόνον ελάχιστον" (παρ. 329 και 244 από το Μέγα Θεωρητικό) και "το δε ζω νη τόνον ελάχιστον" (παρ. 244) και να προσπαθεί να ορίσει τα διαστήματα μέσω της παλαιογραφίας και των μαρτυριών, χωρίς να μας εξηγεί πώς είναι δυνατόν οι μαρτυρίες των χειρογράφων να έρχονται σε αντίθεση με τη θεωρία! Μήπως δεν υπάρχει λόγος αλλαγής μαρτυριών, όπως γράφει, γιατί το διατονικό βου του τετάρτου και το μαλακό χρωματικό του δευτέρου είναι στο ίδιο τονικό ύψος;; Μήπως, εν τέλει, αυτό σημαίνει ότι ερμηνεύει τα παλαιά χειρόγραφα κατά το δοκούν;;

Επίσης είναι απορίας άξιον πώς επικαλείται κανείς τα παλαιά θεωρητικά για να στηρίξει το τετράχορδο σύστημα στην κλίμακα του δευτέρου, παράλληλα όμως να μην τα δέχεται για τον ορισμό των διαστημάτων του εν λόγω ήχου!

Οι απορίες βέβαια αυτές είναι λυμένες εξ αρχής για όσους γνωρίζουν: ο κ. Κωνσταντίνου έχει γράψει βιβλίο στο οποίο ασπάζεται πλήρως τη θεωρία του Σίμωνα Καρά χωρίς περαιτέρω προβληματισμούς (όπως αυτούς του Μαυροειδή) και στο οποίο ορίζει την άκρη του χρωματικού τετραχόρδου θεωρητικά ως χρωματικό ημίτονο και στην κλίμακα στα 6 τμήματα του πιάνου. Και επειδή scripta manent, τού είναι πλέον δύσκολο να αρνηθεί κάτι που έγραψε και προσπαθεί με διάφορες σοφιστείες περί χειρογράφων και μαρτυριών να ανατρέψει την κοινή λογική στην οποία καταλήγουν όλα τα θεωρητικά (εκτός του Καρά βέβαια), ότι δηλ. η άκρη του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου διαφέρει από την ευρωπαϊκή μουσική και είναι ελάχιστος τόνος.

Σχόλιο Γεωργίου Μιχαλάκη επί του θέματος:

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=29905&postcount=111
GNK
Και ας μας εξηγήσει αργότερα ο κατανοών, ως μεγάλο παιδί τώρα πια αφού παρέθεσε και παραδείγματα, γιατί στις συνθέσεις του διατόνου στον σημερινό Βου (και στον Ζω) ως διφωνία ή μεσότητα, οι παλαιότεροι έβαζαν και μαρτυρία ήχου δευτέρου, ενώ στις συνθέσεις του χρωματικού δευτέρου όταν η μελωδία πήγαινε στη μεσότητα, δεν ετίθετο ποτέ μαρτυρία λεγέτου, αφού η παράδοση είναι μία και από την παλαιότερη εξήγησαν οι νεότεροι. Οι εξηγητές έφεραν άλλα διαστήματα στην προφορική παράδοση την εποχή της αλλαγής ή οι ψάλτες έψαλαν άλλα διαστήματα στα κείμενα που έβλεπαν;
====

Εαν αι ΜΑΡΥΡΙΑΙ ητο θεμα ΜΟΝΟΝ των #περιξ# διαστημάτων, τοτε αι μαρυριαι του Νη Πα και Δι Κε του Πλ Β θα επεπρε να γραφονται ΟΠΩΣ αι διατονικαι, διοτι Νη ΠΑ και Δι ΚΕ εισιν ΙΔΙΑ εισ τουσ δυο ηχους

Ως ηθιστε, αυτοι οι μουσικολογοι ποτε τα βλεπουν δια
==ΜΙΚΡΟΣΚΟΠΙΟΥ == το παραδειγμα ΙΔΙΩΝ διαστηματων και ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ μαρτρυτιων=
===και ποτε απο #μακροθεν# =συνεπτυγμενοσ #ρυθμος#
=============
Θα μας τρελλανουν αυτα τα δυτικα μυαλα == ΟΥΤΩΣ ακριβως #εκαταλαβε# τις μαρτυριες και ο Γαλλος ιερεας Rebours
http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/001_Psaltic_Books_Theory/Rebours_Psaltiki.pdf

Οι μαρτυριες ΔΕΝ ειναι ΜΟΝΟΝ θεμα των ΠΕΡΙΞ διαστηματων, αλλα μαλλον του ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ == δι αυτο και διαροροποιουνται αι ΜΑΡΤΥΡΙΑΙ του ανω τετραχορδου ως προς του Κατου εις το διατονικον γενος.

Click to expand...

Το να προσπαθούν κάποιοι να εξηγήσουν κάτι που έχει γράψει κάποιος (όσο και δυσνόητο να είναι) είναι κατανοητό. Το να προσπαθούν να του εξηγήσουν πώς το έχει γράψει, προκαλεί. Και για να βοηθήσω την κουβέντα. Και από την σκληρή διατονική ή χρωματική κλίμακα προέρχεται η μαλακή χρωματική με μία μόνο αλλοίωση!!!

Τώρα θα είναι ευκολότερο να απαντώ, όταν μπορώ, γιατί απευθύνονται στα γραφόμενά μου και όχι σε γραφόμενα άλλων.

Θα πρέπει όμως να προβληματιστούμε γιατί άραγε να θέλει να κάνει στο δεύτερο ήχο τετράχορδα ο Χουρμούζιος; Μέχρι τότε οι ψάλτες δεν έψαλλαν έτσι ή δεν είχαν δια"τυπωθεί" έτσι.
Οι μεγεθύνσεις πολλές φορές δείχνουν και την αδυναμία εκείνου που τα προσφέρει να κατανοήσει αυτά που γράφονται εκεί μέσα. Όπως για π.χ. τί εστί χρωματισμός, χρώμα, χρωματικό γένος κλπ.

Αλλά απ' ότι φαίνεται, δεν καταθέτουμε απόψεις για να βγάζει ο καθείς τα συμπεράσματά του. Επιδιώκουμε εντάσεις και το εγώ είμαι σωστός και ο άλλος λάθος. Ας ελπίσουμε να μη συνεχιστεί αυτό.

Ευχαριστώ.

Από τη μιά λοιπόν...

konstantinou said:

...η μία αλλοίωση επί τετραχόρδου δεν καθιστά αλλαγή γένους

Click to expand...

κι από την άλλη...

konstantinou said:

Και από την σκληρή διατονική ή χρωματική κλίμακα προέρχεται η μαλακή χρωματική με μία μόνο αλλοίωση!!!

Click to expand...

Τα συμπεράσματα δικά σας.

konstantinou said:

Θα πρέπει όμως να προβληματιστούμε γιατί άραγε να θέλει να κάνει στο δεύτερο ήχο τετράχορδα ο Χουρμούζιος;

Click to expand...

Είστε τόσο σίγουρος ότι ο Χουρμούζιος μιλάει για τετράχορδα στην κλίμακα του δευτέρου ήχου; Αφού δεν σας αρέσουν οι μεγεθύνσεις, ρίξτε μια ματιά εδώ. Για μας όμως, που δεν είμαστε μουσικολόγοι και, ως εκ τούτου, είμαστε "αδύναμοι να κατανοήσουμε τα όσα γράφονται εκεί μέσα", παραθέτω και το παρακάτω:

konstantinou said:

Επιδιώκουμε εντάσεις και το εγώ είμαι σωστός και ο άλλος λάθος. Ας ελπίσουμε να μη συνεχιστεί αυτό.

Click to expand...

Δεν νομίζω να θέλετε να πιστέψουμε ότι το θύμα είστε εσείς, κ. Κωνσταντίνου, μετά τα ειρωνικά μηνύματα που μου απευθύνετε συνεχώς. Κι εγώ λοιπόν με τη σειρά μου ελπίζω αυτά να μη συνεχιστούν. Όσο για το "σωστό -λάθος", να με συγχωρέσετε, αλλά δεν είμαι εγώ αυτός που σας διαψεύδω, αλλά τα ίδια τα γραφόμενα, ως ανωτέρω.

konstantinou said:

Εδώ ακολουθεί το ανέκδοτο με τον παππού και τις εξετάσεις με το συμπέρασμα του γιατρού "Α γειά σου".

Click to expand...

Οι μεταπτώσεις από μαλακού εις σκληρόν, ατυχώς υποδηλούμενες και με την καταφυγή σε ηλικιακές διαβαθμίσεις ( από παιδί σε παππού), καθιστούν το επιχείρημα μάλλον αδιάφορον ( κατά τον αρτιφανώς εκδοθέντα Χρύσανθο). Συνιστούμε προσοχή στους γέροντες, μη τους αποκτείνουν οι υμέτεροι...

Δ.

ΥΓ. Τοις μύσταις αφιερούται το παρόν

"Δεσπόζοντες δε φθόγγοι εις τον Τέταρτον ήχον είναι οι δι, βου, όταν έχει ίσον τον βου, ότε θέλει να ακούηται ενίοτε και η ύφεσις του κε΄ όταν δε έχει ίσον τον πα, ή τον δι, τότε και δεσπόζοντας φθόγγους έχει τους πα, δι, ζω. Σημεία δε της φθοράς τούτου του ήχου δια μεν τον τόνον βου το [εναρξη]΄ δια δε τον δι, το [φθορά διατ. άγια]΄ και κάθε άλλο σημείον, από εκείνα τα οποία διορήσθησαν εις την διατονικήν κλίμακα κατά το διαπασών (§325). Γίνωσκε δε, ότι όταν μεν δύο τόνους επί το οξύ ακούγεται μέλος του νεανές, τότε επειδή είναι βάσις του άγια ο δι, δεν χρειάζεται σημείον ετέρας φθοράς δια ένδειξιν. Όταν δε δύο τόνους επί το οξύ γίνεται νανα, τότε είναι βάσις του άγια ο πά, και πρέπει να τεθεί επί του πρώτου επί το οξύ τόνου το [έναρξη], ή επί του δευτέρου το [φθορά νανα], και τα λοιπά δια ένδειξιν." (§343 Μέγα Θεωρητικό Χρυσάνθου -Τεργέστη 1832)

View attachment Xrysanthos_343.jpg

Βλέπουμε ότι όταν ισχύει η ποιότητα του νεανες (β ήχος) δεν χρειάζεται ιδιαίτερη μαρτυρία για να μας το υποδείξει γιατί στο σύστημα της όμοιας διφωνίας συμπίπτουν οι εστώτες φθόγγοι με αυτούς της αντίστοιχης διατονικής κλίμακας. Φθορά βάζει απαραιτήτως μόνο όταν από τον δι απαιτήσει το μέλος ποιότητα ανανες (α ήχος ή δ στιχηραρικός). Τότε η διφωνία είναι μικρότερη από του λεγέτου και απαιτείται η σημείωση των καταλλήλων φθορών. Άλλο ένα στοιχείο που επιβεβαιώνει την δεδομένη a priori από τους μουσικούς της εποχής των τριών διδασκάλων ύπαρξη του συστήματος της ομοίας διφωνίας. Μην ξεχνάμε ότι οι τρείς πότε σημείωναν τον καθαρό λέγετο της όμοιας διφωνίας με χρωματικές φθορές και πότε όχι επειδή δεν είναι υποχρεωτικό λόγω (επαναλαμβάνω) της τάυτησης των εστώτων φθόγγων της όμοιας διφωνίας με τους αντίστοιχους της διατονικής (πχ βλέπε "χαίρε κεχαριτομένη" Μπερεκέτη αλλού το γράφουν με χρωματικές μαρτυρίες κι αλλού με διατονικές. Και οι δύο γραφές είναι ολόσωστες).

Ο κύριος Κωνσταντίνου λοιπόν, από την δημοσίευση του κυρίου Θεοτοκάτου, θεωρεί ότι τα διαστήματα βου γα δι είναι χρωματικό ημιτόνιο και μείζων τόνος όπως λέει κι ο Καράς.
Ο Καράς λοιπόν από που συμπεραίνει ότι είναι ημιτόνιο πιάνου το βου-γα; Δεν μας το λέει, ούτε στο θεωρητικό ούτε στα φυλλάδιά του "Αρμονικά" και "Γένη και διαστήματα εις την Βυζαντινήν Μουσικήν" (ανακοίνωση Κρυπτοφέρης 1968). Το οξύμωρο είναι ότι από την μιά γράφει για το πολυποίκιλο των ελληνικών διαστημάτων του Πτολεμαίου, για διάφορες περιπτώσεις της μεσότητας-λιχανού, εκθειάζει την βασική κατανομή των διαστημάτων της φυσικής κλίμακας όπως την παρουσιάζει ο Χρύσανθος. Κρίνει την μουσική επιτροπή και τον μεταγενέστερο αυτής Βασίλειο Στεφανίδη για την δυτικότροπη σκέψη τους (για να καταλάβετε περι τίνος πρόκειται ο Στεφανίδης έχει το Νη-βου= 4/5 το οποίο είναι τρίτη μείζων χρωματική, ίδια με του πιάνου!!!). Κι ενώ τα κάνει όλα αυτά ο Καράς μας πετάει από το πουθενά, χωρίς να εξηγεί, ημιτόνια στον β ήχο και κάνει και τον παράλογο συγκερασμό της αποτομής στα 6,5! (Η σωστή αποτομή μάλλον θα έπρεπε να είναι έτσι: 72 * log(( 2187/2048)/1)/log2=6,821100363=7 κι όχι 6,5).
Μέχρι και την αποτομή δηλαδή ψαλιδίζει ο Καράς και φτάνει στο ημιτόνιο του πιάνου όπως ακριβώς και ο Στεφανίδης.

Το διάστημα βου-γα λοιπόν δεν είναι αποτομή ούτε σε χρωματικούς ούτε σε διατονικούς ήχους αλλά ο υπολειπόμενος ελάχιστος τόνος 81/88 ή Πτωλεμαϊκός επίσης ελάχιστος τόνος 12/13

ΥΓ Τιμή μας να κάνουμε σαν μικρά παιδιά, ανίδεα και άπειρα, ας μην ξεχνάμε το " Ελληνες αεί παίδες εστέ" από τον Τίμαιο. Αν θεωρούμε ότι μεγαλώσαμε και νομίζουμε ότι τα ξέρουμε όλα τότε την βάψαμε, τέρμα η γνώση...

Σχολιάζω και κάποια σταχυολογήματα από προηγούμενα μηνύματα:

konstantinou said:

Αλλαγή γένους έχουμε όταν αλλοιώνονται δύο φθόγγοι σε ένα τετράχορδο. Επομένως στο τετράχορδο π.χ. Δι_Νη' που θέτεις η αλλοίωση μόνο του φθόγγου Κε (από 12 σε 8) συνιστά χρόα και όχι γένους. Άρα, το 8-14-8 δε συνιστά χρωματικό γένος. Απλώς, "χρωματίζεται" ένα διατονικό τετράχορδο (αλλοίωση μόνιμη ενός φθόγγου).

Click to expand...

Σ' αυτό φαίνεται να διαφωνεί ο Καράς (βλ. κι εδώ, το παρέθεσα προηγουμένως) που λέει ότι χρώμα και χρωματισμός τετραχόρδου είναι το ίδιο και το αυτό και μπορεί να γίνει και με αλλοίωση ενός και μόνο φθόγγου. Διαφωνεί όμως και ο Μαυροειδής, που γράφει στο θεωρητικό του στη σελ. 33:

ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΜΑΥΡΟΕΙΔΗ, σελ. 33
"Ενα χρωματικό τετράχορδο παράγεται με την αλλοίωση κάποιας ενδιάμεσης βαθμίδας ενός διατονικού τετραχόρδου ώστε να παραχθεί ένα χρωματικό διάστημα"

Click to expand...

ΔΙΑΦΩΝΕΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ Ο κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΜΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ (!), όταν δέχτηκε προηγουμένως ότι με μία μόνο αλλοίωση από μαλακή διατονική, σκληρή διατονική ή σκληρή χρωματική κλίμακα, μπορεί να έχουμε μαλακή χρωματική κλίμακα (και όχι χρόα, όπως αρχικώς έγραψε). Δεν ξέρω τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει λογικός άνθρωπος από τα τελείως αντιφατικά πράγματα που μας λέει κατά καιρούς ο κ. Κωνσταντίνου.

konstantinou said:

Ο Χρύσανθος (Αυτόγραφο)
[...]
β) παραθέτει για τις μελωδίες του Δευτέρου την "κατά διφωνίαν ομοίαν" και την κατά τετράχορδο πορεία. Η πορεία που δίνει (του τετραχόρδου) είναι βάση, ύφεση, δίεση, κορυφή τετραχόρδου
[...]
γ) Η "κατά διφωνία ομοία" πορεία δέν είναι του Χρυσάνθου αλλά του Χουρμουζίου "παρατήρησις" καί συνηγορείται και από την διατύπωση "Η περιέργεια μας απεκάλυψε άλλην μίαν χρωματικήν κλίμακα" και από αλλού (έχω γράψει σχετικά).

Click to expand...

Για την υπερβολική σημασία που έχει δοθεί στο λεγόμενο "Αυτόγραφο" (που είναι οι αρχικές σημειώσεις του Χρυσάνθου και επομένως ΑΤΕΛΗΣ ΜΟΡΦΗ σε σχέση με το Μέγα Θεωρητικό) τα έχουν πει άλλοι καλύτερα από μένα και μάλιστα σε ολόκληρο βιβλίο, όπως είδα... Πώς όμως τώρα είναι δυνατόν στο λεγόμενο "Αυτόγραφο" να μας παραθέτει ο Χρύσανθος την "κατά διφωνίαν ομοίαν" πορεία και ταυτόχρονα να συμπεραίνει ο κ. Κωνσταντίνου ότι "η κατά διφωνία ομοία πορεία δεν είναι του Χρυσάνθου αλλά του Χουρμουζίου" (!!!), τη στιγμή που σε προηγούμενο μήνυμα μάς είπε ότι ο Χουρμούζιος μιλάει για τετράχορδα στο δεύτερο (!!!), αυτά τα συμπεράσματα είναι πραγματικά ακατανόητα για μας και κατανοητά μόνο σε μουσικολόγους...

konstantinou said:

Όπως επίσης σημαντικότατο είναι να κατανοήσουμε ότι χρωματικές φθορές σε διατονικούς ήχους δεν συνεπάγεται αυτόματα εξ ολοκλήρου μετάβαση στο χρωματικό γένος ["ΧΡΩΜΑΤΙΚΟΝ ΓΕΝΟΣ είναι εκείνο του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα"] αλλά και χρωματισμό κάποιου φθόγγου του διατόνου εμπίπτοντας στη διατύπωση "ΧΡΩΜΑ δε λέγεται εις την μουσικήν, εκείνο οπού δύναται να βάψη τους φθόγγους της διατονικής κλίμακος και να δώσει εις αυτούς αλλοίον είδος, και διάφορον ήθος......".

Click to expand...

Δηλαδή κ. Κωνσταντίνου, υπάρχει χρώμα χωρίς χρωματικό γένος;;; Και σε ποιο γένος δηλαδή θα εντάσσεται το χρώμα αυτό εκτός από το χρωματικό;; Μήπως εσείς είστε που έχετε παρανοήσει τον Καρά στο σημείο αυτό, ο οποίος γράφει ξεκάθαρα:

ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΚΑΡΑ, τόμος Β' σελ. 1
«Όταν επέλθει μόνιμος αλλοίωσις των διαστημάτων δια μεταθέσεως ΦΘΟΓΓΟΥ ή φθόγγων τινών (εκ των μη εστώτων)... το τοιούτον καλείται "χρώσις" - χρωματισμός- των κλιμάκων, αι οποίαι, από διατονικαί μεταβάλλονται εις "χρωματικάς" κατά το άκουσμα αυτών».

Click to expand...

Επομένως ο χρωματισμός έχει συνέπεια τη μεταβολή της κλίμακας από διατονική σε χρωματική και αυτό ΟΝΤΩΣ συνεπάγεται μετάβαση στο χρωματικό γένος, δηλ. σε κλίμακα με ημίτονα, αφού, όπως ξέρετε, ημίτονα κατά τον Χρύσανθο δεν είναι μόνο ο μισός τόνος, αλλά και άλλα διαστήματα μικρότερα του τόνου, τα οποία χαρακτηρίζουν το χρωματικό γένος.

..............................................................

Για περί νεανές και τετραχόρδων "ες αύριον τα σπουδαία" γιατί το καθήκον καλεί.

Ευχαριστώ.

Στο άρθρο αυτό ο Λυκούργος Αγγελόπουλος μας δίνει άλλη μια άποψη περί της καραϊκής θεώρησης των διαστημάτων του δευτέρου ήχου. Γράφει σχετικά με τη προσφορά του Σίμωνα Καρά στη θεωρία περί ήχων:

άρθρο Λυκούργου Αγγελόπουλου said:

Ένα άλλο παράδειγμα είναι η επανόρθωση των διαστημάτων που δίνει η Πατριαρχική Επιτροπή του 1881-83 ως προς τους χρωματικούς ήχους, ώστε να συμπίπτουν οι μεγάλες και οι μικρές χρωματικές τρίτες του μαλακού και του σκληρού χρώματος.

Click to expand...

Η δική μου (και όχι μόνο υποθέτω) εύλογη απορία είναι γιατί πρέπει σώνει και καλά να συμπίπτει το ΚΕ-ΝΗ του πλ. Β' με το ΔΙ-ΖΩ του δευτέρου;; Εν τέλει δηλαδή το σκληρό από το μαλακό χρώμα διαφέρει μόνο στη βάση του και όχι στην κορυφή του; Σε ποιο παλαιό θεωρητικό σύγγραμμα βασίζονται αυτά τα πράγματα; Ούτε ο Χρύσανθος το λέει αυτό, ούτε ο Χουρμούζιος, ούτε ο Ψάχος, που τόσο πολύ τον επικαλούνται οι της σχολής Καρά για να θεμελιώσουν (δήθεν) άλλα πράγματα. Ο Καράς πάντως στο θεωρητικό του, όπως εύστοχα έχει επισημάνει και ο Ευάγγελος Σολδάτος, δεν θεμελιώνει ΠΟΥΘΕΝΑ τη θεωρία του περί του δευτέρου ήχου. Αν ξέρει κανείς πού θεμελιώνεται αυτό το πράγμα, ας μας το πει, να το μάθουμε κι εμείς, δεδομένου μάλιστα ότι ο Λυκούργος Αγγελλόπουλος γράφει στο ίδιο άρθρο ότι ο Σίμων Καράς "μελετά τα διαστηματικά των ήχων και συμπληρώνει ή διορθώνει, αιτιολογημένα πάντοτε, τις προγενέστερες απόψεις για τα διαστήματα". Αυτό λοιπόν το "αιτιολογημένα" ψάχνουμε τόσον καιρό και δεν το βρίσκουμε πουθενά...