Ο Σίμων Καράς και η Βυζαντινή Μουσική στην Ελλάδα κατά τον 20ο αιώνα
- Thread starter ΑΛΕΞΙΟΣ ΝΙΚΟΛΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟΣ
- Start date
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Για ποιά παράδοση μιλάμε; Παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται. Ο Αγγελόπουλος πήγε για λίγο στον Καρά (είδαμε και από τις δημοσιεύσεις του κυρίου Γιάννου την προπολεμική φήμη του) ενώ πρίν έτρεχε σε κανταδόρικες χορωδίες με τον Μαυραγάνη, ο ίδιος ο κύριος Μαυραγάνης μου το έχει πει.
Είχα ρωτήσει και τον κύριο Εμμανουηλίδη και μου είπε ότι καλά ψέλνουν στου Λυκούργου αλλά είναι διαφορετικά δεν είναι παραδοσιακά.
Δεν είχε κάτσει λοιπόν κοντά σε παραδοσιακό δάσκαλο για να μάθει τις άχρονες υποστάσεις σωστά και έμαθε πολλά πράγματα στραβά τα οποία διαιωνίζονται. Έτσι ακρυβώς και η μάνα μου, δεν ξέρει να φτιάχνει αυθεντικά λευκαδίτικα κουλούρια γιατί παρόλο που έχει την συνταγή(χειρόγραφο) δεν ξέρει να την εκτελέσει, γιατί δεν είχε κάτσει δίπλα σε λευκαδίτισσα νοικοκυρά να μάθει όλα τα "μυστικά".
Όση θεωρία και να βάλουμε άμα δεν μπει στο πετσί μας η ψαλτική ψάλτες δεν γινόμαστε.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
ΓΚΜ
#δεν περιορίζονται σε συγκεκριμμένες "κονσερβοποιημένες" εκφράσεις.#
Μάλιστα.
Θα επιθυμουσα καποιος να μου εξηγήσει ΑΠΟ ΠΟΥ ερχεται το λαρυγγισμος το οποιον ονομασα ΕΝΔΟΣΙΜΩΝΟΚΑΡΑΔΟΦΩΝΟΝ..... το οποιον θεωρω ΠΑΘΟΓΝΩΜΙΚΟΝ #λαρυγγισμον# της #σχολης# Καρα =ΟΣΕΣ και υποπαραταξεις ν εχετε #καταντησει#
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...c_ISCOCHRONISATION_FALTSOLARYGISATION_002.htm
Λοιπον, ΤΡΙΑ ΤΕΣΣΑΡΑ παραδειγματα απο ΤΡΕΙΣ ΤΕΣΣΕΡΕΣ παραδοσιακους ψαλτας θα μου ειναι αρκετα να ΑΝΑΤΡΕΨΩ τον ορον και να το ονομασω καπως αλλοιως.
(Γ Κωνσταντίνου Μυσταγωγον σου)
(Αποσπάσματα εκ του solo)
================
Αυτο αλλα και ΑΛΛΑ θεματα θα αναπτυχθουν απο εμεναν εις προσεχες ΣΥΝΕΔΡΙΟΝ, και ελπιζω εαν εοχι δια μεςω του φοροθμ, τουλαχιστον εις το συνεδριον να εχει ετοιμασει η παραταξις σας ΚΑΠΟΙΑΝ ΑΛΗΘΩΣ επιστημονικην εργασιαν προς ΑΠΑΝΤΗΣΙΝ των ΤΟΣΩΝ και ΤΟΣΩΝ θεματων οπου θα τεθουν......
Εκει, βεβαια, δεν θα υπαρχει πλειοψηφεια συντονιστων οπαδων του Καρα .... εκει το λογον θα εχει ο ΦΑΣΜΑΤΟΓΡΑΦΟΣ.....
http://graeca.canto.ru/upload/Montr...tiseis_GKM_pros_Psaltologion_Dialogos_003.pdf
Σχεδιαγραμμα συμπληρωματικης γραφικης αναπαραστασεως μιας ΕΥΡΕΙΑΣ προφορικο ακουστικης παραδωσεως βασει διαφορων παραμετρων
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...d_O_Aural_Memory_possibility_arborisation.JPG
Ερωτήσεις προς #ερευνητας#
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=5002&postcount=17
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...tiseis_GKM_pros_Psaltologion_Dialogos_003.pdf
===============
Εαν υπαρχει καποια #ενστασις# περι της #παρουσιας μου, παρακαλω οπως συμπεριφερθητε ΔΙΚΑΙΟΣ και ΜΕ ΙΣΟΤΗΤΑΝ απεναντι ΟΛΩΝ αυτων των οποιων θεωρειτε ως ΥΒΡΙΣΤΑΣ == ΜΕ ΑΔΙΚΗΣΑΤΕ με την ΑΠΟΜΟΝΟΜΕΝΗΝ σας κατηγοριαν ως #υβριστην# η οποια εγιεν αιτιον της αποκλησεως μου εκ του φορουμ , και ΖΗΤΩ ΔΙΚΑΙΩΣΙΝ και ΙΣΟΤΗΤΑΝ
Οι αποδειξεις ευρισκονται ΕΔΩ δια οσους #αμφιβαλλουν#
http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/Psaltologion/Psaltologion_GKM_2008_03_04_002.htm
#δεν περιορίζονται σε συγκεκριμμένες "κονσερβοποιημένες" εκφράσεις.#
Μάλιστα.
Θα επιθυμουσα καποιος να μου εξηγήσει ΑΠΟ ΠΟΥ ερχεται το λαρυγγισμος το οποιον ονομασα ΕΝΔΟΣΙΜΩΝΟΚΑΡΑΔΟΦΩΝΟΝ..... το οποιον θεωρω ΠΑΘΟΓΝΩΜΙΚΟΝ #λαρυγγισμον# της #σχολης# Καρα =ΟΣΕΣ και υποπαραταξεις ν εχετε #καταντησει#
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...c_ISCOCHRONISATION_FALTSOLARYGISATION_002.htm
Λοιπον, ΤΡΙΑ ΤΕΣΣΑΡΑ παραδειγματα απο ΤΡΕΙΣ ΤΕΣΣΕΡΕΣ παραδοσιακους ψαλτας θα μου ειναι αρκετα να ΑΝΑΤΡΕΨΩ τον ορον και να το ονομασω καπως αλλοιως.
(Γ Κωνσταντίνου Μυσταγωγον σου)
(Αποσπάσματα εκ του solo)
================
Αυτο αλλα και ΑΛΛΑ θεματα θα αναπτυχθουν απο εμεναν εις προσεχες ΣΥΝΕΔΡΙΟΝ, και ελπιζω εαν εοχι δια μεςω του φοροθμ, τουλαχιστον εις το συνεδριον να εχει ετοιμασει η παραταξις σας ΚΑΠΟΙΑΝ ΑΛΗΘΩΣ επιστημονικην εργασιαν προς ΑΠΑΝΤΗΣΙΝ των ΤΟΣΩΝ και ΤΟΣΩΝ θεματων οπου θα τεθουν......
Εκει, βεβαια, δεν θα υπαρχει πλειοψηφεια συντονιστων οπαδων του Καρα .... εκει το λογον θα εχει ο ΦΑΣΜΑΤΟΓΡΑΦΟΣ.....
http://graeca.canto.ru/upload/Montr...tiseis_GKM_pros_Psaltologion_Dialogos_003.pdf
Σχεδιαγραμμα συμπληρωματικης γραφικης αναπαραστασεως μιας ΕΥΡΕΙΑΣ προφορικο ακουστικης παραδωσεως βασει διαφορων παραμετρων
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...d_O_Aural_Memory_possibility_arborisation.JPG
Ερωτήσεις προς #ερευνητας#
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=5002&postcount=17
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...tiseis_GKM_pros_Psaltologion_Dialogos_003.pdf
===============
Εαν υπαρχει καποια #ενστασις# περι της #παρουσιας μου, παρακαλω οπως συμπεριφερθητε ΔΙΚΑΙΟΣ και ΜΕ ΙΣΟΤΗΤΑΝ απεναντι ΟΛΩΝ αυτων των οποιων θεωρειτε ως ΥΒΡΙΣΤΑΣ == ΜΕ ΑΔΙΚΗΣΑΤΕ με την ΑΠΟΜΟΝΟΜΕΝΗΝ σας κατηγοριαν ως #υβριστην# η οποια εγιεν αιτιον της αποκλησεως μου εκ του φορουμ , και ΖΗΤΩ ΔΙΚΑΙΩΣΙΝ και ΙΣΟΤΗΤΑΝ
Οι αποδειξεις ευρισκονται ΕΔΩ δια οσους #αμφιβαλλουν#
http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/Psaltologion/Psaltologion_GKM_2008_03_04_002.htm
Αν νομίζεις ότι στο φόρουμ αυτό μπορεί ο καθένας να βρίζει όποιον θέλει και ότι ένα ιεροψαλτικό φόρουμ δεν πρέπει να διαφέρει στο ελάχιστο από όλα τα υπόλοιπα φόρουμ στο internet, κάνεις λάθος.
Με κάποιον κανόνα του forum μπορεί να μη συμφωνεί ακόμα κι ένας συντονιστής. Είναι όμως υποχρεωμένος να τον τηρεί, μέχρις ότου αλλάξει. Ή, αν δεν τον τηρεί, να αναλάβει και τις ευθύνες του. Εγώ αυτό είπα. Δεν εκφράστηκα υπέρ ή κατά του κανόνα αυτού καθαυτού, αλλά υπέρ της εφαρμογής του ως προϋπόθεση συμμετοχής στο forum, είτε μας αρέσει είτε όχι.
Αν τα προσβλητικά υπονοούμενα και τις ύβρεις που έχουν γράψει στα μηνύματά τους τα άτομα, υπέρ των οποίων εκφράζεσαι, εσύ τα θεωρείς "ορθόδοξα", ενώ την ευγένεια "προτεσταντισμό", μάλλον έχουμε διαφορετικές αντιλήψεις περί των όρων αυτών... Το να λες τα πράγματα με τ' όνομά τους, η ντομπροσύνη και η αντρειοσύνη, ναι, είναι ορθόδοξα. Το να κάνω όμως αυτόν τον οίκο "οίκο εμπορίου", ΟΧΙ!
Το διαγραφεν δικο μου μηνυμα κ.Θεοτοκατε και λοιποι συντονισται τι το κακον περιειχε ?
Last edited:
Π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Αγαπητέ,
Το μήνυμά σας διεγράφη από εμένα.
Αιτία: Παραβίαση κανόνων συμμετοχής Νο 14 & 16
Παρακαλώ τα των συντονιστικών ενεργειών με ΠΜ ή μήνυμα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Ευχαριστώ.
Π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Αγαπητέ,
Οι συντονιστές (πολλώ δε μάλλον ο εδρεύων στην Αυστραλία διαχειριστής) δεν μπορούν να είναι "σε επιφυλακή" για να απαντούν τα μηνύματα των μελών εντός 20-30 λεπτών (τόσο φαίνεται να έχει περάσει μεταξύ των δύο μηνυμάτων σας).
Ευχαριστώ.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Δεν είναι περί συντονιστικής ενέργειας αμιγώς, αλλά θα πρότεινα ειδικά στο προφίλ του Γενικού Συντονιστού, Παναγιώτη να υπάρχει κάτω από τα ευχαριστήρια και σημείο που να πληροφορεί για το πόσα μηνύματα έχει διαγράψει. Δηλαδή Thanks, Thanked, Deletes Deleted. Ο αριθμός τους θα είναι αρκετά υψηλός...
Χιούμορ Κύριε Γενικέ...
Δ.
Last edited:
Ιεροσόλυμα. Όλοι οι ναοί των διαφόρων δογμάτων μαζί και ανοιχτοί. Η διαφορά είναι ότι μόνο στον ορθόδοξο ακούγεται κάποιος θόρυβος. Μια χρονιά στον Περίβολο του Ναού διαδήλωναν ορθόδοξοι Παλαιστίνιοι "ένας είναι ο Θεός ο Θεός των ορθοδόξων" κ.α. Οι πατέρες διέλυσαν την διαδήλωση. Μετά αρκετή ώρα ο Πατριάρχης παρακάλεσε να ξαναρχίσουν γιατί δεν κατέβαινε το άγιο φώς. Είναι γνωστό τι έλεγε ο Παίσιος για τα παιδιά μέσα στο Ναό.
Οι ορθόδοξοι είναι πάντα παιδιά. Κι αν κάνουν βαβούρα σε κάποιο φόρουμ δεν το κάνουν από μίσος. Λέτε να έχει τόσο μίσος ο Μιχαλάκης όταν του ζητάνε από το φόρουμ το τριώδιο του Στανίτσα (που δεν τον πάει και πολύ) και σας το φέρνει αμέσως φωτοτυπημένο για να μη χαλάσει χατήρι; Ή που παρουσιάζει τόσα βιβλία με κίνδυνο αλλά χωρίς φόβο γιατί "η αγάπη εκβάλλει τον φόβον". (Κι εμείς εκβάλλουμε αυτόν του φόρουμ).
Λίγο τζερτζελές κάνει καλό. Ο Ενικός μας ενώνει έλεγε ο Γ. Κλωναρίδης.
Last edited:
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Είναι κι αυτό που λέει ο Σωκράτης Ουδείς εκών κακός. Εγώ τό χω ξανα πεί ότι είμαστε πολύ λίγοι για να κρίνουμε τι είναι πρέπον και τι αξίζει ή όχι. Ό τι πει ο καθένας και μπαρούφα και βρισιά χρήσιμο είναι΄ αν έχουμε καλή προαίρεση όλα είναι προς όφελος μας. Εξάλου μην ξεχνάμε ότι όλοι μας δεν είμαστε τίποτε άλλο παρά σακιά από χώμα με άποψη.
Πιο αναλυτικα γινεται ? Γιατι μεχρι και συναδελφο ψαλτοδικηγορο παρ'Αρειω Παγω συμβουλευτηκα και παραβιαση των εν'λογω κανονων δεν ειδε !!!
Λάμπρος Λιασής
Παλαιό Μέλος
Ευάγγελε, συγγνώμη, αλλά εγώ άλλα εννοούσα και εσύ άλλα αντιλαμβάνεσαι. Μπορεί να μην τα έθεσα σωστά. Δεν μιλάω για την παράδοση όπως τη διδάσκει ο Καράς, Αγγελόπουλος κτλ, αλλά αυτή που έχουμε δια ζώσης ή από ηχογραφήσεις από όλες τις πηγές (πατριαρχείο, Άγιον Όρος κτλ). Απλά σε κάποια πράγματα δεν μπορείς να διαφωνήσεις με τα σημαδόφωνα που αυτοβούλως όρισε ο Καράς με σκοπό το συντονισμό της χορωδίας (εγώ συμφωνώ μόνο σε αυτό και όχι στην υποχρεωτική εκτέλεση των σημαδοφώνων σε μονωδία, γιατί καταλήγουμε σε ανάλογο με την καταγραφή των αναλελυμένων φράσεων και ως εκ τούτου σε περιορισμό της ελευθερίας του ψαλσίματος)
Σίγουρα η π.χ παρακλητική, τρομικόν, πίασμα κτλ να μην είχαν την ερμηνεία που αυτοβούλως όρισε ο Σ. Καράς, αλλά σίγουρα είναι ενέργειες που διασώζονται από την προφορική παράδοση και τις χαρακτήρισε με τα σημαδόφωνα αυτά.
Το ότι δεν διασώζονται μόνο αυτές οι ενέργειες, αυτό είναι σίγουρο
Το ότι αυτές δεν εκτελούνται αυθαιρέτως παντού και πάντοτε και αυτό είναι σίγουρο.
Το ότι η ίδια ενέργεια εκτελείται και κατά κάπως διαφορετικό τρόπο από ψάλτη σε ψάλτη και αυτό είναι σίγουρο.
Ως παράδειγμα φέρνω την πεταστή με κλάσμα. Υπάρχει η άποψη του ιεροψάλτη της ενορίας της παιδικής μου ηλικίας που έλεγε "αφού αυτή ανεβαίνει μία φωνή και το ολίγο μία τι τα θέλουμε και τα δύο;"
Με την ίδια λογική να καταργήσουμε και τα η, ι, υ, οι, ει και να μείνει μόνο ι;
Ούτε φυσικά και η εκτέλεση της με ένα μοτίβο είναι σωστή (π.χ ως έξω ή έσω πεταστή κτλ.)
Απλά σε μία χορωδία ή για το συντονισμό ενός χορού σε ένα αναλόγιο ή ένα μοναστήρι και ειδικά σε μεγάλα μαθήματα, αυτό που μπορεί να γίνει είναι να γραφτεί όλο το μάθημα αναλυτικά, πράγμα που φυσικά είναι πάρα πολύ δύσκολο και επίσης αλλοιώνει το μέλος γιατί καταλήγουμε πάλι στη μετροφωνία, ή να τοποθετηθούν κάποια σημάδια που να υποδηλώνουν την ενέργεια, ΟΧΙ απαραίτητα την ίδια κάθε φορά, αλλά αυτή που διασώζει η παράδοση. Αν υπάρχουν πολλές επιλογές για μία θέση, τότε μπορεί να γίνεται εναλλαγή αλλά πρέπει να σημειώνεται με κάποιο τρόπο.
Επίσης κάτι άλλο που θέλω να τονίσω είναι ότι κάτι που γράφεται και α) δεν διασώζεται σε μεγάλη κλίμακα με την προφορική παράδοση, τότε δεν σημαίνει όι δεν υπάρχει. Η δυσκολία είναι όταν κάτι γραπτό β)δεν διασώζεται καθόλου.
Ως παραδείγματα φέρνω
για το β την χρήση των ι, υ, η κτλ που επειδή απουσιάζει η ενεργή προφορική παράδοση της εκτέλεσής τους, υπάρχουν μόνο ως σημεία ορθογραφίας.
για το α αναφέρω τη χρήση των διπλών συμφώνων όπως π.χ τέσσερα, αλλαγή κτλ. Ποιος τα προφέρει διπλά; οι περισσότεροι όχι; εμείς στην Κύπρο τα χρησιμοποιούμε απόλυτα. Τώρα αν λέμε 2 σ ή 2 λ κτλ ή αν λέμε περισσότερα νομίζω ότι δεν έχει σημασία. Το διπλό σύμφωνω υπάρχει και ή δεν εκτελείται καθόλου ή εκτελείται έστω και υπερβολικά. Ποιος είναι πιο κοντά στην παράδοση; οι 700 000 Έλληνες - κύπριοι ή τα 10 000 000 του λοιπού ελληνισμού;
Να σας υπενθυμίσω για πολλοστή φορά τον κανόνα:
16. Οποιαδήποτε απορία ή διαφωνία για συντονιστική ενέργεια θα πρέπει να υποβάλλεται με προσωπικό μήνυμα (ΠΜ) στους συντονιστές ή στο διαχειριστή και όχι με δημιουργία νέου θέματος ή δημόσιου μηνύματος.
Τι δεν καταλαβαίνετε; Όλα τα μηνύματά σας στο θέμα αυτό εκφράζουν δημοσίως την απορία και τη διαφωνία προς τους συντονιστές για τον τρόπο που διαχειρίστηκαν τα μηνύματα του θέματος αυτού, είτε τα δικά σας, είτε του κ. Ανδριώτη.
Αυτός είναι κανόνας του forum, και οφείλει να τηρείται.
Last edited:
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
ή τα 10 000 000 του λοιπού ελληνισμού;
Τα υπόλοιπα 20 000 000. Είναι και η διασπορά μέσα.
Τα υπόλοιπα 20 000 000. Είναι και η διασπορά μέσα.
Λάμπρος Λιασής
Παλαιό Μέλος
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;36475 said:
η διασπορά έχει αλλότριες παρεμβάσεις στην προφορά τηςοι λατρεμένοι ομογενείς (το λέω γιατί έχω και εγώ πάρα πολλούς συγγενείς) λένε ,πολλές φορές, διπλά και σύμφωνα που δεν υπάρχουν, επηρεασμένοι από την αντίστοιχη γλώσσα της χώρας στην οποία διαμένουν. Φυσικά το θέμα με τα σύμφωνα το βλέπεις και σε άλλες γλώσσες π.χ στην αγγλική. Στη λέξη π.χ apple, οι βρεττανοί προφέρουν το διπλό pp, ενώ το μεγαλύτερο μέρος των αμερικανών προφέρει μόνο ένα p.
Last edited:
Το μήνυμα στο οποίο απαντώ ανήκει σε άλλη συζήτηση, αλλά τελικά κόλλαγε περισσότερο εδώ:
Και μήπως σήμερα δεν πάσχουμε τόσο από "μετροφωνία" αλλά μάλλον από κατάχρηση των φωνητικών γυρισμάτων και από έλλειψη γνήσιου και μετρημένου ύφους (απλώς ακούστε ένα πρωινό την ακολουθία από το ραδιόφωνο και θα καταλάβετε...), οπότε οι καραϊκές θεωρίες, αν υποτεθεί ότι τότε έκαναν κάποιο καλό (η έκταση του οποίου είναι συζητήσιμη), σήμερα όχι μόνο δεν έχουν καμία χρησιμότητα, αλλά μάλλον προσθέτουν ένα (ακόμη ανάμεσα στ' άλλα) αλλότριο προς το παραδοσιακό (είτε πατριαρχικό είτε αγιορείτικο) βυζαντινό ύφος;
Λέω εγώ τώρα...
Υ.Γ. Συγχωρέστε μου την παρέμβαση συνάδελφοι, πολύ περισσότερο μετά από μακροήμερη απουσία και σε περίοδο που μάλλον αδυνατώ να γράφω συστηματικά στο Ψαλτολόγιο. Υποσχέθηκα στον εαυτό μου να μην παρασύρομαι στο εξής σε ανούσιες αντιπαραθέσεις, απλά ορισμένες φορές κάποια πράγματα βγαίνουν από μέσα σου και η πληκτρολόγησή τους φαντάζει απλή λεπτομέρεια (πολύ περισσότερο άμα γίνεται στα γρήγορα και με τυφλό σύστημα...)
Σαφώς και δεν έχω σκοπό αντιπαράθεσης ούτε με την αδελφή που έγραψε το προηγούμενο μήνυμα -και που είναι σημειωτέον από τις πιο ουσιαστικές γυναικείες παρουσίες στο forum μας- ούτε με κανέναν συνάδελφο. Αν ενόχλησε το ύφος (που απλώς μού ήρθε αυθόρμητα ως παραπλήσιο του προηγούμενου μηνύματος) κρατήστε την ουσία, τον προβληματισμό δηλ. στα 2 σημεία που αναφέρω. Και για να τα πω πιο "κομψά":
1) Γιατί ο αείμνηστος Καράς δεν επέλεξε τη συνεργασία με ζωντανούς φορείς της ψαλτικής παράδοσης της εποχής του, παρά αποστασιοποιήθηκε από αυτούς και δημιούργησε στην ουσία ένα δικό του προσωπικό ύφος, το οποίο μετέδωσε και στη χορωδία και τους μαθητές του και το οποίο ύφος δεν έχει καμία ακουστική αναφορά σε φορείς της ψαλτικής παράδοσης;
2) Σήμερα συντρέχουν ακόμα οι κίνδυνοι της μετροφωνίας που υπήρχαν τότε; Γιατί εγώ περισσότερο ακούω αμανέδες στις εκκλησίες μας (μάλλον μακάρι να ήταν πραγματικοί αμανέδες, γιατί θ' ακούγονταν τουλάχιστον πιο ευχάριστα...) και όχι μετροφωνία. Το τελευταίο ίσως το ακούμε από μερικούς παλαιούς ψάλτες. Οι νεώτεροι θα έλεγα ότι έχουν μάλλον το αντίθετο πρόβλημα...
Το αν βέβαια η απάντηση στη μετροφωνία είναι η καραϊκή διδασκαλία είναι άλλο θέμα... Ας τοποθετηθούν όσοι θέλουν στα 2 ζητήματα που έθεσα και μετά βλέπουμε.
Δεν υπόσχομαι ότι θα μπω και θα απαντήσω σύντομα, είμαι λίγο περίεργα από άποψη ενασχολήσεων και κατανομής χρόνου αυτό τον καιρό, αλλά θα επανέλθω όποτε επανέλθω.
Μήπως αυτό το "ξύπνημα" μπορούσε να γίνει όχι με το να ρίχνει στην πυρά τους απανταχού ψάλτες της εποχής του, αλλά να υποστηρίξει τους γνήσιους εκφραστές της παράδοσης (Πρίγγο, Στανίτσα κλπ.) και να συνεργαστεί μαζί τους, αντί, με τις νεοφανείς θεωρίες που διατύπωσε και με τα ακούσματα της χορωδίας του που προσέφερε, να οικοδομήσει τελικά ύφος και εκτέλεση τελείως ξένα με τα αυθεντικά παραδοσιακά ακούσματα;Μήπως τελικά αυτό ήθελε να κάνει και ο παππούς (Καράς);
Να "ξυπνήσει" δηλαδή τους εν Αθήναις ψάλτες της εποχής του, οι οποίοι το 'χαν γυρίσει λίγο στην μετροφωνία;
Λέω εγώ τώρα...
Και μήπως σήμερα δεν πάσχουμε τόσο από "μετροφωνία" αλλά μάλλον από κατάχρηση των φωνητικών γυρισμάτων και από έλλειψη γνήσιου και μετρημένου ύφους (απλώς ακούστε ένα πρωινό την ακολουθία από το ραδιόφωνο και θα καταλάβετε...), οπότε οι καραϊκές θεωρίες, αν υποτεθεί ότι τότε έκαναν κάποιο καλό (η έκταση του οποίου είναι συζητήσιμη), σήμερα όχι μόνο δεν έχουν καμία χρησιμότητα, αλλά μάλλον προσθέτουν ένα (ακόμη ανάμεσα στ' άλλα) αλλότριο προς το παραδοσιακό (είτε πατριαρχικό είτε αγιορείτικο) βυζαντινό ύφος;
Λέω εγώ τώρα...
Υ.Γ. Συγχωρέστε μου την παρέμβαση συνάδελφοι, πολύ περισσότερο μετά από μακροήμερη απουσία και σε περίοδο που μάλλον αδυνατώ να γράφω συστηματικά στο Ψαλτολόγιο. Υποσχέθηκα στον εαυτό μου να μην παρασύρομαι στο εξής σε ανούσιες αντιπαραθέσεις, απλά ορισμένες φορές κάποια πράγματα βγαίνουν από μέσα σου και η πληκτρολόγησή τους φαντάζει απλή λεπτομέρεια (πολύ περισσότερο άμα γίνεται στα γρήγορα και με τυφλό σύστημα...)
Σαφώς και δεν έχω σκοπό αντιπαράθεσης ούτε με την αδελφή που έγραψε το προηγούμενο μήνυμα -και που είναι σημειωτέον από τις πιο ουσιαστικές γυναικείες παρουσίες στο forum μας- ούτε με κανέναν συνάδελφο. Αν ενόχλησε το ύφος (που απλώς μού ήρθε αυθόρμητα ως παραπλήσιο του προηγούμενου μηνύματος) κρατήστε την ουσία, τον προβληματισμό δηλ. στα 2 σημεία που αναφέρω. Και για να τα πω πιο "κομψά":
1) Γιατί ο αείμνηστος Καράς δεν επέλεξε τη συνεργασία με ζωντανούς φορείς της ψαλτικής παράδοσης της εποχής του, παρά αποστασιοποιήθηκε από αυτούς και δημιούργησε στην ουσία ένα δικό του προσωπικό ύφος, το οποίο μετέδωσε και στη χορωδία και τους μαθητές του και το οποίο ύφος δεν έχει καμία ακουστική αναφορά σε φορείς της ψαλτικής παράδοσης;
2) Σήμερα συντρέχουν ακόμα οι κίνδυνοι της μετροφωνίας που υπήρχαν τότε; Γιατί εγώ περισσότερο ακούω αμανέδες στις εκκλησίες μας (μάλλον μακάρι να ήταν πραγματικοί αμανέδες, γιατί θ' ακούγονταν τουλάχιστον πιο ευχάριστα...) και όχι μετροφωνία. Το τελευταίο ίσως το ακούμε από μερικούς παλαιούς ψάλτες. Οι νεώτεροι θα έλεγα ότι έχουν μάλλον το αντίθετο πρόβλημα...
Το αν βέβαια η απάντηση στη μετροφωνία είναι η καραϊκή διδασκαλία είναι άλλο θέμα... Ας τοποθετηθούν όσοι θέλουν στα 2 ζητήματα που έθεσα και μετά βλέπουμε.
Δεν υπόσχομαι ότι θα μπω και θα απαντήσω σύντομα, είμαι λίγο περίεργα από άποψη ενασχολήσεων και κατανομής χρόνου αυτό τον καιρό, αλλά θα επανέλθω όποτε επανέλθω.
Φιλε Νικο , μηπως τελικα ειναι καλυτερα να αφησουμε το καινοφανες πλην ομως θνησιγενες "καραικο συστημα" να τελευτησει εν ειρηνη ? Αλλωστε ειναι η φυσικη του πορεια .......
Υ.Γ Ηδη βρισκεται σε μηχανικη υποστηριξη , το γυρισμα στο off ειναι ζητημα χρονου .
Last edited:
S
Sotres
Guest
Το γύρισμα στο off δεν πρόκειται να γίνει. Αν αυτό που γράφω σας στεναχωρεί καλό είναι να δείτε τα γεγονότα από την αρχή. Εάν δεν υπήρχε ο Καράς δεν ξέρω που θα βρισκόταν η ψαλτική μας παράδοση. Σας θέτω λοιπόν τρία ερωτήματα και εάν θέλετε απαντήστε μου.
1. ας δεχτούμε ότι τα του Καρά είναι λάθος και παραπλανούν την ψαλτική μας αναζήτηση. Γιατί τότε τα έργα του Καρά διδάσκονται στις πανεπιστημιακές μουσικολογικές κοινότητες; Ο Αγγελόπουλος τα διδάσκει επειδή ο Καράς ήταν ο δάσκαλός του. Ο Στάθης, που δεν υπήρξε μαθητής του, γιατί διδάσκει και από το έργο του Καρά τους μαθητές του;
2. Τι καινούριο συναντάμε στο έργο του Καρά σε σχέση με τα γραφόμενα της ψαλτικής μας παράδοσης από τον 12ο αι. μέχρι το 1982 που εκδόθηκε το θεωρητικό του Καρά;
3. Το πως θα ερμηνευτούν κάποια στοιχεία της σημειογραφίας, όπως έχουμε ξαναπεί, δεν είναι απόλυτα. Ο Καράς προτείνει...εάν θέλουμε ακολουθούμε. Πάντως με τον Καρά και τους μαθητές του άνοιξε το ψαλτικό ρεπερτόριο. Προσωπικά είμαι μέλος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας και ξέρω τι μνημειώδη έργα έχουν παρουσιαστεί. Μήπως λοιπόν είναι άδικο να κατηγορούμε μία ψαλτική ερμηνευτική προσέγγιση η οποία παρουσιάζει έργα 25λέπτα, 55λεπτα,κ.πλ, αποσπώντας ιδιαίτερα τιμητικά σχόλια;
Πρόταση: Πάτε εάν θέλετε στην Αγ. Ειρήνη Αιόλου. Προσευχηθείτε και δείτε το τυπικό και τα ψαλλόμενα μέλη. Μετά ειλικρινά καταγράψτε τις εμπειρίες σας. Ας το κάνουμε θέμα συζήτησης στο αναλόγιο. (Ειδική παράκληση προς τον κ. Ανδριώτη. Εάν πάει και θελήσει να γελάσει, ας το κάνει διακριτικά...χιούμορ κάνω!)
Τα γραφόμενα του Καρά δεν πρόκειται να ξεχαστούν γιατί προέρχονται μέσα από την παράδοση. Είναι αυθεντικά και με αγάπη γραμμένα. Κάθε κακία μόνο με χιούμορ μπορεί να τη δει κανείς. Τα γραπτά αγαπητοί μου φίλοι μένουν....
Σωτήρης
1. ας δεχτούμε ότι τα του Καρά είναι λάθος και παραπλανούν την ψαλτική μας αναζήτηση. Γιατί τότε τα έργα του Καρά διδάσκονται στις πανεπιστημιακές μουσικολογικές κοινότητες; Ο Αγγελόπουλος τα διδάσκει επειδή ο Καράς ήταν ο δάσκαλός του. Ο Στάθης, που δεν υπήρξε μαθητής του, γιατί διδάσκει και από το έργο του Καρά τους μαθητές του;
2. Τι καινούριο συναντάμε στο έργο του Καρά σε σχέση με τα γραφόμενα της ψαλτικής μας παράδοσης από τον 12ο αι. μέχρι το 1982 που εκδόθηκε το θεωρητικό του Καρά;
3. Το πως θα ερμηνευτούν κάποια στοιχεία της σημειογραφίας, όπως έχουμε ξαναπεί, δεν είναι απόλυτα. Ο Καράς προτείνει...εάν θέλουμε ακολουθούμε. Πάντως με τον Καρά και τους μαθητές του άνοιξε το ψαλτικό ρεπερτόριο. Προσωπικά είμαι μέλος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας και ξέρω τι μνημειώδη έργα έχουν παρουσιαστεί. Μήπως λοιπόν είναι άδικο να κατηγορούμε μία ψαλτική ερμηνευτική προσέγγιση η οποία παρουσιάζει έργα 25λέπτα, 55λεπτα,κ.πλ, αποσπώντας ιδιαίτερα τιμητικά σχόλια;
Πρόταση: Πάτε εάν θέλετε στην Αγ. Ειρήνη Αιόλου. Προσευχηθείτε και δείτε το τυπικό και τα ψαλλόμενα μέλη. Μετά ειλικρινά καταγράψτε τις εμπειρίες σας. Ας το κάνουμε θέμα συζήτησης στο αναλόγιο. (Ειδική παράκληση προς τον κ. Ανδριώτη. Εάν πάει και θελήσει να γελάσει, ας το κάνει διακριτικά...χιούμορ κάνω!)
Τα γραφόμενα του Καρά δεν πρόκειται να ξεχαστούν γιατί προέρχονται μέσα από την παράδοση. Είναι αυθεντικά και με αγάπη γραμμένα. Κάθε κακία μόνο με χιούμορ μπορεί να τη δει κανείς. Τα γραπτά αγαπητοί μου φίλοι μένουν....
Σωτήρης